Nekromanti Varför "kvinnor som resurs" inte är någon bra idé

[RasmusL]

Även om det är fakta är det fortfarande sexistiskt. Må hända att du ändå tycker det är ok men bara för att det är "historiskt" försvinner inte sexismen i det hela.



Fast varför vill du ens spela det? Olika smak och tycke och sånt men personligen ser jag inget värde alls i att köra scenariot "straight" som de säger. Det är en historia som redan har berättats tusentals gånger i olika versioner och därför känner alla delaktiga redan till berättelsen. Det finns helt enkelt inget nytt att komma med där, och det gör hela äventyret fundamentalt ointressant.

Däremot om du sätter en subversion av något slag på scenariot, kanske tex att kvinnan inte vill följa med tillbaka för den andra arken är fylld av rena gentlemän som inte nedsätter henne (kidnappningen till trots) och behandlar sina kvinnor likställda. Då helt plötsligt blir det en intressantare berättelse IMO, eftersom spelarna och deras karaktärer tvingas reflektera över hur de faktiskt är skurkarna i exemplet ovan, och inte de som till synes var det från början.

Rätta mig om jag har fel men det är något i den stilen som folk i den här tråden talar om när de säger "problematisera." Oavsett vad man tycker rent politiskt-ideologiskt i frågan så är berättelsen tusen gånger mer intressant och därför mycket roligare att faktiskt spela. Att komma med samma gamla visa som i princip alla i samhället redan känner igen är inte alls lika roligt för någon, inte ens den allra mest inbitna chauvinisten*.



*Säger inte att du är det. Känner att jag behöver påpeka att det är ett exempel och inte ett personangrepp eftersom Internet.

Rätta mig om jag har fel, men MÅ0 har väl även en uttalat jämställd och könsneutral spelvärld?

 

[God45]

Så någon skriver en plot hook som är: Kidnappa och våldta en kvinna innan de andra männen hinner göra det! Motivationen till att skriva detta är att göra kvinnor till resurser...

Så Fatale? Det här är Fatale right? Det är rollspelet det här är till för va?

Christ people, wtf?

 

[RasmusL]

Så någon skriver en plot hook som är: Kidnappa och våldta en kvinna innan de andra männen hinner göra det! Motivationen till att skriva detta är att göra kvinnor till resurser...

Så Fatale? Det här är Fatale right? Det är rollspelet det här är till för va?

Christ people, wtf?

Ja, det är precis vad som händer här. Väl sammanfattat. Det enda du missade är att andra forumiter försvarar det och påstår att "inte detta är sexistiskt och är okej." Lägg till lite djävulsadvokater som "nyanserar" diskussionen så har du helheten.

 

[anth]

Så någon skriver en plot hook som är: Kidnappa och våldta en kvinna innan de andra männen hinner göra det! Motivationen till att skriva detta är att göra kvinnor till resurser...

Så Fatale? Det här är Fatale right? Det är rollspelet det här är till för va?

Christ people, wtf?

Nja inte riktigt rätt.
Plot hooken är är att kidnappa en kvinna och ha henne inlåst som avels-ko resten av hennes liv. Vilket om möjligt är ännu värre.

 

[Max Raven]

Nja inte riktigt rätt.
Plot hooken är är att kidnappa en kvinna och ha henne inlåst som avels-ko resten av hennes liv. Vilket om möjligt är ännu värre.

Jag ser ett visst problem i upplägget. Tror inte att det är en plan som fungerar i längden - veka instängda kvinnor känns som ett extremt sällsynt drag i en fientlig värld där alla måste hugga in för att överleva.

Så om jag skulle köra på kidnappa-för-avel-plotten så skulle jag nog ha med en twist: när RP dyker upp för att rädda den "väna mön" så är hon inlåst i isoleringscell efter att ha dödat en av männen och stympat en annan (hur, för de som undrar: undangömd kniv och tänder). Det känns inte orimligt då de vill ha henne levande men kuvad, medan damen i fråga inte skulle ha några problem med faktorn "levande" vad gäller hennes kidnappare.

 

[Ram]

Om du tittar på inlägget som åsyftas så ser du att det redan från början är väldigt "litet". Det du gör är att expandera och det finns kanske potential till något som inte är helt urbota dumt där.

Sedan kan jag undra över hur hur fiffigt det är på det stora hela att leka "djävulens advokat" i de här frågorna. Vilka signaler sänder det till presumtiva forummedlemar när sådan här skit försvaras och legitimiseras, om än bara lite (särskilt när det är modsen som går in...)?

Det blir precis lika problematiskt när en gruppering anser sig ha tolknings- och historieutvecklingsföreträde. Det som beskrivs i originalposten är att kvinnan kan få barn med någon från arken som har kidnappat henne. Den beskriver inte vare sig hur hon skulle leva eller ha levat på vare sig den första eller den andra arken. Den (läs första posten i detta inlägg) beskriver heller inte kvinnan. Hon kanske VILL återfolka världen? Hon kanske ser det som en jobbig plikt. Hon kanske njuter av det. Hon kanske är den kvinna som kan rädda världen, styra upp arken, ... Den andra arken kanske har Räddat henne till en bättre plats?

Att interpollera fram våldtäkt och tvång ur detta, det får stå för dig. Det är inte alls det enda alternativet.

 

[anth]

Jag ser ett visst problem i upplägget. Tror inte att det är en plan som fungerar i längden - veka instängda kvinnor känns som ett extremt sällsynt drag i en fientlig värld där alla måste hugga in för att överleva.

Så om jag skulle köra på kidnappa-för-avel-plotten så skulle jag nog ha med en twist: när RP dyker upp för att rädda den "väna mön" så är hon inlåst i isoleringscell efter att ha dödat en av männen och stympat en annan (hur, för de som undrar: undangömd kniv och tänder). Det känns inte orimligt då de vill ha henne levande men kuvad, medan damen i fråga inte skulle ha några problem med faktorn "levande" vad gäller hennes kidnappare.

Jag har aldrig sagt vek och instängd kvinna.
Snarare tvärt om.
Är hon vek behöver hon inte vara instängd. Det är för att hon är stark som hon är instängd (precis så som du beskriver).

 

[God45]

Okej, så här är det. Den här grejen är inte ok. Gör inte den här grejen. Om någon vill skapa ett scenario där de behandlar liknande frågor och gör en feministisk dekonstruktion så är det fine... Men vi är en miljon mil från det och det kan inte göras av personen som skrev plot hooken.

 

[RasmusL]

Det blir precis lika problematiskt när en gruppering anser sig ha tolknings- och historieutvecklingsföreträde. Det som beskrivs i originalposten är att kvinnan kan få barn med någon från arken som har kidnappat henne. Den beskriver inte vare sig hur hon skulle leva eller ha levat på vare sig den första eller den andra arken. Den (läs första posten i detta inlägg) beskriver heller inte kvinnan. Hon kanske VILL återfolka världen? Hon kanske ser det som en jobbig plikt. Hon kanske njuter av det. Hon kanske är den kvinna som kan rädda världen, styra upp arken, ... Den andra arken kanske har Räddat henne till en bättre plats?

Att interpollera fram våldtäkt och tvång ur detta, det får stå för dig. Det är inte alls det enda alternativet.

Se:

Grejen är ju att den som rövas bort ska ha någonting unikt som RP måste vara beredda att offra sina liv för. I MÅ0 är Folkets överlevnad central så därför tyckte jag att förmågan att ge avkomma var en bra "skatt" för RP att söka efter om du förstår.

+

Men jag hade nog använt kvinnan om jag hade spellett äventyret eftersom mina spelare är män. Jag tror kvinnan hade fungerat bättre som offer i vår spelgrupp. De hade nog gått i gång mer på att hjälpa kvinnan med superäggen än mannen med superspermierna.

+

Eller upphöjt kvinnor till det värdefullaste resursen av alla i settingen. En resurs som RP måste offra sina liv för.

Jag har inget tvivel om att du kan hitta på ett äventyr som går i linje med det du skrivit på ett mindre problematiskt och sunkigt sätt än Harry S:s version men det som beskrivs är att kvinnan som "upphöjts" till "värdefullaste resursen av alla i settingen" ska "rövas bort" och vara den "skatt" rollpersonerna ska jaga efter på grund av "förmågan att ge avkomma ". Detta för att "kvinnan hade fungerat bättre som offer i vår ((RasmusLs anmärkning: "Harry Ss spelgrupp")) spelgrupp. De ((RasmusLs anmärkning: "spelarna i Harry Ss spelgrupp")) hade nog gått i gång mer på att hjälpa kvinnan med superäggen än mannen med superspermierna".

Jag tycker att det är plågsamt tydligt vad som menas.

 

[TomasFriaLigan]

Rätta mig om jag har fel, men MÅ0 har väl även en uttalat jämställd och könsneutral spelvärld?

Det stämmer. Det är utgångspunkten, eftersom inga barn föds i Arken har heller inga traditionella familje- och könsroller uppstått - ännu. Hur Arken på sikt sedan utvecklas ligger till stor del i spelarnas händer.

 

[Inkognito]

Jag har inga problem med plotten alls, särskillt när det inte nämnts något om att kvinnan ska vara ett försvarslöst offer.

Dock.. Situationen i Mutant är lite speciell iom infertiliteten. Det rationella vore att röva bort en man som tidigare hintats om i tråden, då denne kan befrukta alla kvinnor i den egna arken.
Någon naturlig maktskillnad mellan män och kvinnor finns inte i Mutant iom att de är mutanter skiljer de sig inte åt i fysisk styrka baserat på kön (regelmässigt) och även om så vore så jämnas det snabbt ut genom mutationerna. Infertiliteten gör dessutom att kvinnor inte blir skyddsobjekt i nio månader för att säkra gruppens överlevnad.
Officiella äventyr till Mutant år noll som behandlar nämnda scenario på olika sätt, bortrövade män, ark där alla män utom en är förtryckta och kvinnorna högst i rang, etc.

Hur är det med män som resurser, är det ok att skriva scenarion på? Historiskt har ju detta förekommit i högre grad än kvinnor. Män (och pojkar) har rövats bort för att fylla på de egna leden i krigstider, för att användas som slavar osv.

Hur är det förresten med slaveriet? Nu när Western snart släpps, är det tillåtet att skapa scenarion kring slaveriet eller bör man som cis-man isf hålla sig till tidsperioden 1600-tal där vita irländare var i majoritet bland slavarna?

 

[Krille]

Spontant är min reaktion om plotten ifråga ungefär så här:



Jag hade inte velat spela det äventyret. En orsak är genusproblematiken, som jag hade mått rätt dåligt av att delta i. Men också för att det är det den mest uttjatade plotten i världshistorien!

Så jag hade nog hellre suttit kvar på värdshuset och ölat vidare hellre än att delta i en uttjatad plott som jag mår dåligt av.

 

[RasmusL]

Jag har inga problem med plotten alls, särskillt när det inte nämnts något om att kvinnan ska vara ett försvarslöst offer.

Dock.. Situationen i Mutant är lite speciell iom infertiliteten. Det rationella vore att röva bort en man som tidigare hintats om i tråden, då denne kan befrukta alla kvinnor i den egna arken.
Någon naturlig maktskillnad mellan män och kvinnor finns inte i Mutant iom att de är mutanter skiljer de sig inte åt i fysisk styrka baserat på kön (regelmässigt) och även om så vore så jämnas det snabbt ut genom mutationerna. Infertiliteten gör dessutom att kvinnor inte blir skyddsobjekt i nio månader för att säkra gruppens överlevnad.
Officiella äventyr till Mutant år noll som behandlar nämnda scenario på olika sätt, bortrövade män, ark där alla män utom en är förtryckta och kvinnorna högst i rang, etc.

Hur är det med män som resurser, är det ok att skriva scenarion på? Historiskt har ju detta förekommit i högre grad än kvinnor. Män (och pojkar) har rövats bort för att fylla på de egna leden i krigstider, för att användas som slavar osv.

Hur är det förresten med slaveriet? Nu när Western snart släpps, är det tillåtet att skapa scenarion kring slaveriet eller bör man som cis-man isf hålla sig till tidsperioden 1600-tal där vita irländare var i majoritet bland slavarna?

Svaren på dina frågor finns redan i tråden. Säg till om du inte förstår dem så ska jag förtydliga.

 

[RasmusL]

Jag har inga problem med plotten alls, särskillt när det inte nämnts något om att kvinnan ska vara ett försvarslöst offer.

...och du ser det inte som en förlängning av det kvinnoförtryck som sker i samhället idag? Att det aktivt förstärker bilden av kvinnor som objekt att stjäla/rädda/sälja/etc?

Om det handlade om att någon stulit en pryl som var viktig så räcker det gott och väl med att skriva att det är en energimeckargrunkokvantmojäng eller liknande. Nu tar jag mig friheten att tro lite saker här men i mina ögon har "äventyrsmakaren" agendan att sensationalisera och anspela på "manliga ideal" dels genom att låta det vara en kvinna som rövas bort och dels vad skälet hon rövas bort för implicerar. Jag har svårt att förstå läsa pitchen utan att bli fysiskt äcklad och är än mer förbluffad över hur en kan tycka att det inte är problematiskt. Kan du hjälpa mig lite här Inkognito och förklara hur du tänker?

 

[God45]

Okej, folk som bara tycker det är problematiskt om hon är försvarslös. Låt oss sägs att det här är någon som är kompetent och kan försvara sig. Ni tycker alltså det är ok att ha den ploten om det är kompetenta kvinnor som kidnappas och våldtas?

 

[Ram]

Jag har inget tvivel om att du kan hitta på ett äventyr som går i linje med det du skrivit på ett mindre problematiskt och sunkigt sätt än Harry S:s version men det som beskrivs är att kvinnan som "upphöjts" till "värdefullaste resursen av alla i settingen" ska "rövas bort" och vara den "skatt" rollpersonerna ska jaga efter på grund av "förmågan att ge avkomma ". Detta för att "kvinnan hade fungerat bättre som offer i vår ((RasmusLs anmärkning: "Harry Ss spelgrupp")) spelgrupp. De ((RasmusLs anmärkning: "spelarna i Harry Ss spelgrupp")) hade nog gått i gång mer på att hjälpa kvinnan med superäggen än mannen med superspermierna".

Jag tycker att det är plågsamt tydligt vad som menas.

Hehe, jag förstår vad du menar men jag har helt enkelt inte samma svarta syn på posterna som du har. Jag läser det som att en person försöker beskriva kvinnan i fallet som viktig och upphöjd men att det inte går så bra.

För min del, jag vill alltid alltid problematisera. Vad innebär det för den här kvinnan att vara den ende på arken som kan föda barn? Hur uttrycker det sig? Hur behandlas hon när hon kidnappats? Hur är det att tvingas se en person som en viktig resurs?

Direkt när jag läste originalposten så gick min hjärna igång. Lana har fött de enda tre barnen som fötts på arken de senaste 10 åren. Hon behandlas som en glasfigur, får inte göra några jobbiga eller farliga uppgifter och hon får alltid den skämtsamma frågan om hon är med barn och får tips om både det ena och det andra. Hon sover dåligt och mår allmänt kasst. Hon kidnappas och efter ett lååångt scenario så hittar rollpersonena henne, fem månader senare. Hon är då gravid, lyckligt gift med två män i den nya arken där hon behandlas som vem som helst. Halva hennes nya hem är nu sönderskjutet av hennes "räddare" och rollpersonerna står nu inför valet att lämna henne där och dömma sin egen ark till undergång eller att släpa hem henne mot hennes vilja och vara the bad guys.

Svart och instant drama.

 

[Bunny]

I Mad Max: Fury Road råder en extrem form av könsförtryck. Kvinnor är resurser som utifrån patriarkatets nycker kan placeras i harem - eller varför inte gödas och pumpas på bröstmjölk istället? Filmen sympatiserar med kvinnornas exploatering, och berättelsen om deras kamp för frigörelse är filmens centrala tema.

I Mass Effect 3 har arten "krogan" blivit offer för ett väldigt övergrepp i form av ett gen-förändrande virus som gör deras kvinnor nära nog infertila. Arten är på tillbakagång, och dess kvinnor behandlas med nära nog dyrkan, men även som försöksobjekt. I ett försök att vinna krogans stöd i kriget mot ett galaktiskt hot, Reapers, behöver spelseriens protagonist, Shepard, skydda krogans drottning, Eve. I uppdraget presenteras Eve som en ovärderlig resurs, som krogans patriark, Wrex, vill skydda till varje pris för sina egna syften. Hon transporteras länge runt på "banan" i en kapsel, och är då nära nog identisk med en skattkista - men hon stannar inte i kapseln för evigt, och när uppdraget fortskrider förstår du som protagonist att Eve har en egen agenda som hon ämnar genomföra med största beslutsamhet. Hon tänker vara mycket mer än en resurs.

Jag ser det här som två bra exempel på berättelser som berör extremt könsförtryck men fortfarande bevarar respekt för objektet. Hur dessa skiljer sig från M:Å0-exemplet kan ni själva klura ut.

Jag tänkte gå emot trådstartaren och säga att det är klart att ni kan bygga scenarion kring idén om kvinnor som resurs, men berör ni dessa frågor utan en kärna av människovärde - okritiskt och slentrian - så kommer ni hamna i att spela på gamla sunkiga kvinnoföraktande troper.

Till det kan jag tillägga att jag visst kan tänka mig ett scenario såsom Harry S. beskrivit det: kvinnor är och förblir resurser, status quo rubbas inte, eftersom det implicit säger att spelarna, om de nu inte fullständigt saknar agens, valt att upprätthålla den. Det ger goda möjligheter för mig som spelledare att visa valets konsekvenser, genom att ändå lyfta människovärdet och få spelarna att känna vilka följder valet kommer innebära och deras egen roll i det (för egentligen är det ju svinbra stoff för både bleed och drama). Frigörelse och emancipation är alltså inget måste, men grundläggande empati tycker jag däremot är centralt för att kunna beröra det här på ett bra sätt.

 

[Inkognito]

...och du ser det inte som en förlängning av det kvinnoförtryck som sker i samhället idag? Att det aktivt förstärker bilden av kvinnor som objekt att stjäla/rädda/sälja/etc?

Kan du hjälpa mig lite här Inkognito och förklara hur du tänker?

I det specifika fallet anser jag det motiverat att byta kvinnan mot en man, som jag skrev.

Generellt ser jag inte problemet (förutom möjligtvis "detta har gjorts hundra gånger förut och börjar bli tråkigt att spela" eller om alla kvinnor i världen framställs som offer och statister) med att RP anser att människohandel är vidrigt och ger sig ut för att bekämpa detta, hjältar som de är. Ett scenario där RPs ark var förövare och RP glatt gav sig av på våldtäkts-picknick under täckmantel att det gällde rikets överlevnad skulle jag däremot ifrågasätta. Trots att det vore ett originellt scenario.

Det handlar såklart om utförande, etablerade attityder i spelgruppen och syfte.

Egentligen menar jag det som Bunny precis postade. Jag förutsatte nog att scenariot var lite åt det hållet även om jag inte tycker att det vore fel annars, bara rätt tråkigt.

Samtidigt tror jag (baserat på egna rollspelskontakter och attityderna bland er här på wrnu, helt ovetenskapligt alltså) att rollspelare (vita cis-män till trots) är extremt underrepresenterade bland grupperna som både räddar kvinnor och använder dem som handelsvaror. Trots åratal av dungeoncrawl och räddande av hjälplösa prinsessor.

 

[RasmusL]

Jag tänkte gå emot trådstartaren och säga att det är klart att ni kan bygga scenarion kring idén om kvinnor som resurs, men berör ni dessa frågor utan en kärna av människovärde - okritiskt och slentrian - så kommer ni hamna i att spela på gamla sunkiga kvinnoföraktande troper.

Var det inte det jag skrev?

Jag kan inte stoppa dig från att ha en extremt megasexistisk spelvärld och spelstil men när det pitchas äventyr som går ut på att kvinnor reduceras till någon form av avelsmaskiner som ska rövas fram och tillbaka så måste det problematiseras jäääävligt mycket mer grundligt för att det ska ens närma sig möjligheten att inte bara var supersunkigt. Att kvinnor upphöjs till "det värdefullaste resursen av alla i settingen" är inte en ursäkt, det är själva problemet.

Jag gissar att du syftar på min trådtitel.

Det måste ju gå att diskutera och problematisera allt, annars kommer vi aldrig att lära oss och bli bättre, men det aktuella exemplet var inte bra.

 

[P@n]

Jag... Men.... Va!? Så det faktum att kvinnor behandlats som skit genom historien gör alltså att nutida fiktion som utan att problematisera detta fortsätter att behandla kvinnor som avelsmaskiner som kan köpas, säljas och kidnappas utan att ta hänsyn till deras vilja inte är sunkiga? Hur tänkte du nu?


Jag har också spelat kvinna i misogyna samhällen, jag har lajvat sexslav och minoriteter men att göra det som en "kul grej" är förbannat jävla förminskande.



Det här gör mig faktiskt riktigt förbannad. Du behöver inte utstå förtrycket varje dag,

Tråkigt att du blir arg. En kompis kom fram till mig en dag och sa nu har jag också rollspelat! Hon hade deltagit i ett lajv där som aragerades för att förstå flyktingar. Hon spelade då flykting och var med om det ena och det andra. För att förstå deras vardag.
Jag gissar att det var det du gjorde när du spelade sexslav.

Jag har spelat mannlig prostituerad, satanistisk djävulsdyrkare, galen kanibal vad säger detta om mig? Ingenting tycker jag för jag spelar en roll och lever mig in i saker som jag inte står för.

Jag tänkte också rada upp något som visar en värld full av sexism. Game of throns. Där kvinnor köps av rika familjer för att få rätt till land och mark.
Sansa stark är ju rent ut sagt ett trafiking offer. Betyder det att författaren är sexistisk?