Varför perfekt med fummel

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Fast från monstrens sida är det mer att de projicerar en risk - de sitter inte och slår tills de får en crit, de hoppas att de får en crit innan de blir ihjälslagna.
Medhåll! Tror inte heller man ska sticka under stolen med vad det innebar då, att monster och rollpersoner existerade på samma arena, bägge hade färdigheter, förmågor, egenskaper. Något med det perspektivet som man tar som självklart kanske eftersom man vuxit upp med Drakar och Mutant, men har man vuxit upp med att motstånd primärt är definierade av sina HD och lite annat är det en rätt stor grej. Såklart att motstånd kan vara mänskligt, levande och komplext ändå, men tror att ge trollen en kultur, egenskaper, färdigheter, en religion och kultur osv, samt att ge dem samma ingång för resolutionssystemet gjorde något rätt stort.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Fortfarande en av de mest minnesvärda, kanske den absolut ballaste händelsen från när jag testade OSR var när jag slog en tjuga på tärningen. Det var en upplevelse man inte kan få utan den sortens regler. Det faktum att det är såpass sällsynt är ju hela grejen som gör att det blir viktigt och minnesvärt när det sker.
Håller med. Att rulla 01 med en T100 när det verkligen gäller är magiskt. Samma med 20 på T20.
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,148
Location
Off grid
Håller med. Att rulla 01 med en T100 när det verkligen gäller är magiskt. Samma med 20 på T20.
Det är onekligen en höjdpunkt. Men även när monstren slår exceptionellt så kan det vara riktigt kul.

Ett av mina coolaste rollspelsminnen är när min extremt erfarna alv-lönnmördare stötte på några skogstroll i Mörkmården.
På papperet var de inget hot alls, men ett av trollen slog 450+ på sitt anfallsslag (Rolemaster - Open Ended) . Alltså typ en tiondels promillechans.
Plötsligt låg jag utslagen och medvetslös på marken under träden i någon minut och hoppades med skräckblandad förtjusning att resten av gruppen skulle hitta mig innan trollen hann äta upp mig. Skulle den rollpersonen dö så hade det där varit ett fantastiskt bra sätt! Men han fick leva en stund till, tack vare en dramatisk räddning av sina vänner.

Det utspelade sig vintern 1992/1993 och jag minns det fortfarande som igår.

:t6r-5: :t6b-2:
//EvilSpook
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,512
Location
Uppsala
Det har inget med verkligheten att göra heller. En dolk användes för att köra in den i armhålan i helrustning, exempelvis.

Så BRP simulerar mest någons felaktiga syn på medeltida strider.
Krittar och fummel finns i strid. Men de händer klart mer sällan än 5% av handlingarna.

Värsta skadan jag någonsin åsamkat en motståndare (inget jag önskade göra såklart) handlade om motståndarens fummel. Han fumlade sitt anfall så att han snavade och skadade sitt knä allvarligt på min sköld (jag förstår fortfarande inte riktigt hur det gick till eftersom jag inte såg hans knä på grund av min hjälm).

Den mest allvarliga skadan jag fått var också mitt eget fummel. Jag anföll med intentionen att ta undan motståndarens värja med min parerdolk för att sedan få in en stöt själv. Tyvärr fastnade jag med parerstången på min parerdolk i mina egna braller varpå jag rusade rakt in hans värja och spräckte ett par revben. Tack vare mitt bröstskydd så blev det bara sprickor på revbenen så jag klarade med rätt bra (hade det varit skarp värja så hade jag varit genomborrad).

Vanligare "fummel" är att vapen tappas. Det händer klart mer ofta (en träning utan att någon tappar vapnet är nog ovanligt). Att kombattanter snubblar händer också relativt ofta, men det är sällan det i träning/sparring/tävling leder till något allvarligt eftersom motståndaren avbryter i det läget.

---

Vag gäller krittar skulle jag kunna dra upp exempel på det också, men det är inte lika tydligt eftersom man använder träningsvapen. Det skulle bli tydligare med skarpa sådana. Men det händer t.ex. att någon får en vinkelrät träff rakt i strupen med en värja så att motståndaren har lite svårt att svälja maten dagen efter. Träningsvapen ska inte kunna skada träningspartnern, men vid riktigt klockrena träffar gör dom det ändå.

---

Sånt händer och det resulterar i minnesvärda ögonblick (även om de ibland har tråkiga konsekvenser) både i verkliga livet och i rollspel.

Man kan ju så klart vända och vrida på definitioner och påstå att fallen ovan täcks av vanliga lyckade/misslyckade slag, men jag tycker inte det stämmer med min upplevelse av situationerna och det är väl upplevelsen som vi vill uppnå? När jag fastnade med dolken i brallan så blev allt bara totalt fel, jag fattade överhuvudtaget inte vad som hände och jag hamnade helt konstigt med hela kroppen. Jag misslyckades inte, jag fumlade. Om jag bara misslyckats med paraden så hade jag kanske lyckats avbryta anfallet eller åtminstone lindra träffen (jag har misslyckats med motsvarande manöver hundratals om inte tusentals gånger, men följden blev aldrig lika allvarlig).

Så nog finns kritt och fummel i strid allt. Men, de ska ju inte vara plåster på ett trasigt system och ersätta mer vettiga handlingsalternativ (som t.ex. att köra in rondelldolken i armhålan som du är inne på).

Kritt ska inte betyda att man gjorde en bra manöver (det ska spelaren välja). Det ska betyda att den manöver man valde lyckades exceptionellt bra på grund tur med alla de otaliga små variabler som vi inte kan täcka med regler.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,391
Location
Helsingborg
Krittar och fummel finns i strid. Men de händer klart mer sällan än 5% av handlingarna.
När jag skrev att simuleringen av verkligehten var fel var inte för att crit/fummel inte finns, utan att vapen aldrig kan "penetrera" rustning (när man snarare förbigår rustningen).

---

Annars har jag länge funderat på varför fummel för ena parten inte bara blir crit för den andra.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,512
Location
Uppsala
Med tanke på hur många i tråden som har minnesvärda ögonblick från krittar och fummel så är jag i alla fall övertygad om att de ska finnas.

Sådana upplevelser är guld värda (hur många av oss har inte suttit och nostalgitrippat över sånt tillsammans med rollspelskompisar över en öl) och om vi har en mekanism som kan skapa dem så ska vi behålla den.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,512
Location
Uppsala
Annars har jag länge funderat på varför fummel för ena parten inte bara blir crit för den andra.
Beror väl på hur systemet är designat?

Om jag återigen använder mitt dolkfummel som exempel så var det jag som agerade och därför uppfattar jag det som mitt fummel. Motståndaren höll "bara" fram sin värja.

Men, om systemet skulle ha samtidiga slag eller där bara ena parten slår tärningar så kan man se det som motståndarens kritt.

Jag som SL skulle dock aldrig ha kommit på den förklaringen. Om kombattant A slår en perfekt så kommer jag som SL inte att tolka det som att kombattant B har fastnat med sin dolk i byxorna :)

Så det är tankemässigt lättast att tolka perfekt/fummel som något som händer hos den som slår slaget.

Det är mitt största problem med system där bara ena parten slår tärningarna. Det är teoretiskt en utmärkt konstruktion, men i spelögonblicket (där mycket händer och det ska gå fort) så har jag svårt att tolka det på något annat sätt än utifrån den som slår tärningarna. Det är det intuitiva sättet att göra det på och därför faller jag tillbaka på det när man är mitt uppe i spelandet.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,591
Location
Göteborg
Med tanke på hur många i tråden som har minnesvärda ögonblick från krittar och fummel så är jag i alla fall övertygad om att de ska finnas.

Sådana upplevelser är guld värda (hur många av oss har inte suttit och nostalgitrippat över sånt tillsammans med rollspelskompisar över en öl) och om vi har en mekanism som kan skapa dem så ska vi behålla den.
Sedan beror det ju som alltid på vad man är ute efter. Ögonblicket när jag slog 20 är det mest minnesvärda i den kampanjen, då jag spelade en spelstil som inte är min föredragna. I min föredragna spelstil har jag ännu mer minnesvärda ögonblick som inte kommer ur tärningsslag, och där har jag generellt mindre behov av slump, än mindre av perfekt och fummel (eller motsvarande term som kan appliceras på andra sorters slumputfall). Sedan kan det vara kul att ha slump och extrema utfall, som i Om natten, även i berättelsefokuserade spel, men jag vill absolut inte ha det i alla.

Som alltid, omväxling förnöjer, och det är kul att spela spel som har slump, spel som har ovanliga extremutfall, spel utan slump, spel med markörer, spel med informationsassymetri, och så vidare. Jag spelar mest slumplösa spel, men att ha med lite slump ibland kan vara kul som omväxling. Och framförallt, som många påpekat, så beror det ju på om det passar i designen eller inte.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,391
Location
Helsingborg
Beror väl på hur systemet är designat?

Om jag återigen använder mitt dolkfummel som exempel så var det jag som agerade och därför uppfattar jag det som mitt fummel. Motståndaren höll "bara" fram sin värja.
Ja, men poängen var att fummel och perfekt inte behöver vara olika rent mekaniskt, även om det kan beskrivas annorlunda.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
Jag gillar att ha flera framgångs- och misslyckandandenivåer som kan föra in oväntade vändningar i händelseutvecklingen.

Däremot ogillar jag skarpt "fummel/perfekt" som termer eftersom de knyter det som inträffar till rollpersonens utförande av handlingen. Och som jag skrev i den andra knyter jag även in utvärtes omständigheter i tärningsslaget. "Fummel" betyder inte att rollpersonen inte klarar av att hålla i en hammare. Den kan innebär att det regnar och blåser iskallt så rollpersonens fingrar är helt genomfrusna och har tappat all känsel, och att det är därför de tappar hammaren. Eller så betyder det att ett stort isblock lossnar från taket så att rollpersonen måste kasta sig ur vägen och hammaren slås ur handen på dem när de landar.

Det har gett upphov till en ny intressant situation. Men eftersom det inte hör till det normala (Det normala hade varit "inget händer") så brukar det bli mycket mer omskakande än när det alltid blir resultatet av ett misslyckande.

Det kommer att sega ner spelet lite, eftersom en ny situation nu måste beskrivas. Men det kommer troligtvis hända ganska sällan och tillför i min mening något också.

Problemet är för mig just när det uteslutande knyts till rollpersonens förmåga, då det ofta resulterar i ren slapstick eller "nedvärderande" av rollpersonen. Inte sällan på spelarens egna initiativ, troligen i många fall drivet av frustration över misslyckandet (vilket jag dock tror är ett resultat av en väldigt lång historia av ointressanta slapstick-resultat från fummeltabeller).

Missförstå mig rätt, det finns absolut situationer, grupper och spelstilar där slappstick är helt rätt och en källa till stort nöje. Jag är själv faktiskt rätt svag för det nu för tiden. Men det kan vara väldigt frustrerande när man vill spela en seriös och cool rollperson med djup dramatik, och de halkar omkring på bananskal och kastar sitt häftiga svärd (som i sig har tre sidor bakgrundshistoria) i plurret var och vartannat spelmöte.

Så jag älskar det bakomliggande konceptet. Jag avskyr termerna fummel och perfekt. Och jag tycker det är viktigt att resultaten är intressanta, rimliga, och inte förlöjligar rollpersonerna (om det nu inte är en grupp som uppskattar lite förlöjligande vänner emellan). Och har man spelare som är vana vid och frustrerade över de vanliga fummeltabellerna, så kan man behöva jobba en del för att bygga upp ett förtroende.

Nackdelen är så klart att det här ofta kräver att "spelledaren hittar på något", vilket så klart gör det svårare för för vissa personer. Det förlitar sig också på en spelledare som kan hitta på rimliga konsekvenser och vara något så när rättvis mellan spelare. En tjusning med färdiga tabeller är ju att det blir mer opartiskt, vilket jag gissar är anledningen till att de hängt kvar så länge.
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,512
Location
Uppsala
Ja, men poängen var att fummel och perfekt inte behöver vara olika rent mekaniskt, även om det kan beskrivas annorlunda.
Jag märker att du ofta tänker mycket mer avancerat och teoretiskt än vad jag klarar av för rollspel :)

Du har säkert helt rätt, men jag lyckas inte riktigt hänga med i tankegångarna.
 

BlackQueen

Veteran
Joined
18 Oct 2024
Messages
3
Bästa som finns är ju fummel, det tillför så mycket intressat i spelen, perfekt ger inte så mycket, men FUMMEL, älskar Fummel ^_^
 

damogn

Swordsman
Joined
4 Feb 2018
Messages
625
Ok, men svara då på detta: Jag nämnde denna tråd för min fru och sa att det kanske är sant att man inte fumlar så ofta som i rollspel. Precis då halkade jag i trappan och ramlade på henne.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Att folk ska sitta och slå tills någon får in en träff på 5%
Är ju dock inte så spelet fungerar. Men de finns där för att rustning inte ska vara ett säkert kort. I Stormbringer är rustningen en tärning istället. Och är inte heller bara då det spelar roll, och det handlar inte heller bara om att ta sig genom rustning utan om hur olika vapen interagerar med varandra vid parering osv. Och RQ jobbar inte med 5%, det jobbar med 1/20 och 1/5, så du får in en impale vid 1/5 av din chans att lyckas och critical vid 1/20 av din chans att lyckas. Så kritiskt är oftast 1 eller 2 procent, impale 5-15 typ.

Men, vad är det som säger att du inte med en impale lyckas komma åt blottan där rustningen har en glipa och drämmer in dolken där? Att komma åt det just i strid utan ett övertag eller greppat dem är ju inte alltid så enkelt. Därav: Jag greppar honom!!! Slag för närstrid + STY mot STY på motståndstabellen och sen fritt fram.

BRP är inte trasigt. Det är bara trasigt när folk inte förstår hur det kan spelas och hur regler ska användas.
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,756
BRP är inte trasigt. Det är bara trasigt när folk inte förstår hur det kan spelas och hur regler ska användas.
Enda gången jag spellett RuneQuest och folk fått stå och banka rätt länge var när de var på och slog på en kaotisk landval med 26 poängs rustning, men till och med fick de ofta in litet skada på Specials i alla fall, samt Disrupt-spam, så det var inte bara att jaga crit (även det hjälpte när det hände).

Detta till skillnad från Expert, som var den sortens BRP-pingis som det ofta talas om.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Detta till skillnad från Expert, som var den sortens BRP-pingis som det ofta talas om.
Precis, magin ska ju helt klart nämnas. Bara en bladesharp liksom!

Och även då, oftast med jämnt matchat motstånd och utan idéen att faktiskt försöka göra något annat än slå/parera, typ greppa fienden, putta om kull hen, slå vapnet ur händerna på denna, osv. Vi hade absolut massa ping pong-saker, men också en massa andra tillfällen där sköldar slets ur händerna på fienden, vi själva puttades omkull, osv. Med RQs strikeranks (utan att nollställa dem) blir det dynamiskt och otroligt intressant!
 

JohanL

Champion
Joined
23 Jan 2021
Messages
7,756
Precis, magin ska ju helt klart nämnas. Bara en bladesharp liksom!

Och även då, oftast med jämnt matchat motstånd och utan idéen att faktiskt försöka göra något annat än slå/parera, typ greppa fienden, putta om kull hen, slå vapnet ur händerna på denna, osv. Vi hade absolut massa ping pong-saker, men också en massa andra tillfällen där sköldar slets ur händerna på fienden, vi själva puttades omkull, osv. Med RQs strikeranks (utan att nollställa dem) blir det dynamiskt och otroligt intressant!
Den höga tillgången på magi gör också att den motståndare som parerar väldigt bra lätt kan få äta en Befuddle eller liknande i stället. Det finns många attackvektorer och oftast fler sätt att slå bättre och hårdare än att försvara sig bättre (undantaget när någon kastar en bjässe-Shield, men de allra flesta kan börja tugga bort den med Rune Magic-Dispels).
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,391
Location
Helsingborg
Är ju dock inte så spelet fungerar.
Jag svarade utifrån argumentet "I gamla Drakar och Demoner var perfekt slag och fummel viktiga för att bryta den starka defensiven (parad/sköld/rustning) inbyggd i systemet och motverka utdragna ping-pongstrider."
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,339
Location
Umeå
Jag svarade utifrån argumentet "I gamla Drakar och Demoner var perfekt slag och fummel viktiga för att bryta den starka defensiven (parad/sköld/rustning) inbyggd i systemet och motverka utdragna ping-pongstrider."
Haha, redigerade visst bort en mening där. Vad jag försökte säga men som redigerades bort är väl att drakar har ju ett arv från RQ där, men har justerat ex. brytvärden så att så som RQ fungerar inte riktigt klickar i Drakar osv. Första Drakar har jag för mig ligger närmare RQ där. Men oavsett, i samtliga, är inte de enda valen anfall/parera, mer alternativ finns ju alltid.
 
Last edited:
Top