Nekromanti Varför tradspel heter tradspel

[2097]

Det är en fras på fyra ord (sex ord i sin fulla form). Och den var inte alls generell eller widespread innan den myntades av story-spels-dorksen.

Jag kallade mina RISS-hörn för nonsensnamn i andra versionen och fick så otroligt mycket skit för det och blev utmobbad på BFA för det.

I första versionen hette dom Dram, Narr, Sim, Gam, sen bytte jag namn på dom till Gnusto, Nitfol, Blorb och Frotz. Just för det du säger, att kunna definiera själv.

Men om man fortsätter den vägen sitter man här och drömmer om hur rorm det vore att pella tillbaks till sin bewl och distunka hela delcoten och låta drokarna discrena dom!

Vilket, visst, gärna för mig. .imi se melbi bangu la lojban

Men jag känner att jag blev dubbelbestraffad för det. .i'enai doi mabla naljdice prenu zo'e lonu ba'e valsi

Så jag bytte tillbaka till deskriptiva namn, Räls, Impro, Sandbox, Skill-testing. Och så fick jag samma jäkla skit igen “nej men för mig har Sandbox alltid betytt dethär” osv. Och visst. Det har det ju. Så nu heter dom Rälsgnusto, Impronitfol, Sandboxblorb och Skillfrotz.. Det sämsta från båda världar men nu ska väl alla bli lika missnöjda!!! Kompromiss!!

I det här fallet tycker jag dock ni bara ska bita ihop och acceptera hur det är för det är inte jag som myntat uttrycket “Play to find out”; det är några story-spels-dorks som gjort det. Och dom menade en grej med det. Så alla andra får get on board. Jag kan inte göra något åt det, och jag vill inte det heller för jag tycker uttrycket är tydligt och jag svarar gärna på mer frågor om vad specifikt det innebär.

 

[Ram]

Räls, sandbox etc. är BRA benämningar. Bra beskrivande och har ingen annan betydelse i rollspelskretsar. Play to find out är egentligen Startpunktspreppad impro. Så varför inte kalla det för det?

 

[2097]

Play to find out är egentligen Startpunktspreppad impro.

Det är inte riktigt samma sak. Vi reder vidare imorgon.
Till dess tänk det är spela för att se vad som händer pga spelandet.

 

[RasmusL]

Ta patent på…? men alltså det är ett uttryck som inte kommer från rälsvärlden. Det är vår grej. Om dom vill börja spela för att få reda på vad som händer så är det väl bara awesome, dom är välkomna. Jag har tidigare skapat trådar för två sätt att kombinera räls och ptfo.
Kan inte länka för jag är i sängen men om nån volontär länkar så är det ju bara?

Iaf modellerna är 'alternera gläntor med stigar' (då kan man ptfo i gläntan) och 'ta bort staketet från stigens kant' (tror jag kallade det 'spår i sanden', då är stigen bara en utgångspunkt).

Vi vet ju vad som menas men det är ett sånt där uttryck som ställt till en massa missförstånd och sura miner. Jag är ingen beteendevetare men jag ska ändå försöka mig på en gissning kring problemet.

Att det för en nybörjare inom ett område är svårare att greppa abstrakta koncept än konkreta är inte så kontroversiellt. När vi säger "ett rollspel" så ser många av oss "en bok" framför oss snarare än en definition i stil med "vad som händer runt spelbordet och i deltagarnas huvuden". När en sedan nått en viss kunskapsnivå inom ett område blir koncepten mer och mer abstrakta och det konkreta blir istället bevis och exempel på det abstrakta i praktiken. Samma lika är det IMO med kategorisering. Det är lätt att se kategorier som separata "klossar", "områden" eller "sfärer" men i själva verket är kategorier av den typ vi snackar i den här tråden ofta glidande skalor, överlappande och diffusa. Men det är svårt att ta till sig och vi (många av oss i alla fall) är inte vana vid att snacka djupt om den här typen av abstrakta teorigrejer så vi ser inte venndiagrammet och när jag säger "we play to find out" så tänker någon annan "vadå? Vi spelar ju _också_ för att 'find out'! Om de där borta säger att deras spelstil handlar om att utforska sådant som inte redan är känt så menar de att min spelstil _inte_ gör det!" ...och sen är cirkusen igång. Det är den där jäkla curse of knowledge: när vi vet något så är det väldigt svårt att tänka sig hur det är att inte veta det och det är frustrerande när någon tar illa vid sig eller känner sig exkluderad när de i själva verket är med i en stor hörna av det där tredimensionella venndiagrammet som jag tänker mig! Ett exempel är när vi pratade alternativa termer till "indie" för en massa år sedan. Många tyckte att "fokuserade spel" var ett bra uttryck då liren oftast hade ett tydligt avgränsat fokus, men då kom direkt motreaktionerna i stil med "vadå!? Skulle mitt spel vara ofokuserat!?" Uttrycket "nischade spel" kändes dock mer lättsmält troligen på grund av att det, trots att det är samma fenomen som beskrivs, inte har en lika positiv klang. Folk kan leva med att inte se sina spel som "nischade" i högre utsträckning än att de vill se dem som "ofokuserade". Samma grej återkommer ju om och om och om igen, typ diskussionerna om "drama" som vi ju byggt upp en massa tänk kring på forat centrerat kring vissa spelstilar men som _självklart kan finnas i alla möjliga spel (...och nu menar jag "i aktiviteter grundade på olika rollspelsregelböcker"). Jag tror helt enkelt att "play to find out" är för positivt laddade ord för att det ska vara vettigt i diskussioner där alla inte är fullt införstådda och har en massa bakgrundskunskaper som tar tid och energi att bygga upp.

 

[Ram]

Det är inte riktigt samma sak. Vi reder vidare imorgon.
Till dess tänk det är spela för att se vad som händer pga spelandet.

Nej, du har rätt. Det är inte impro. Det är ett rätt slarvigt sätt att använda den termen av mig.

Startpunktsorienterat mållöst spel? Preppat och frikopplat från metodik/system för utforskande därefter.

 

[Lupus Maximus]

För mig är Trad "spel av tidiga paradigmen", och är ett snabbt sätt att säga "spel med stark spelledarmakt, och kan härledas till tidiga rollspel som D&D, Runequest, CoC, och Traveller, även om man kör utan regelsystem". OSR är för mig en delmängd av Trad.

"Indie"/"Samberättarspel" är för mig spel med högre spelarinflytande på metaplanet under spel, och som har starka influenser från improvisationsteater.

"Neotrad" är de som står med ett ben i båda världar.

För mig är de funktionella kategorier för att snabbt kunna grovsortera spel, och nära nog hur de flesta andra verkar använda dem. Orsaken till "Trad" är för att man behövde ett ord som betydde "Icke-indie"/"Icke-samberättarspel".

 

[kloptok]

Varför inte bara kalla principen för planera inte framåt. Hela poängen med play to find out what happens är ju att det inte ska finnas en färdig historia att spela igenom/upptäcka, utan att spelandet ska skapa en emergent story som ingen hade i sitt huvud i förväg. Det är klart att det är ett kontinuerligt spektrum mellan hård rälsning och ren impro men jag tycker nog planera inte framåt fångar vad folk syftar på rätt bra.

Jag har förresten något vagt minne av att det redan är en av MC-principerna i AW? Vad skiljer i så fall den från play to find out what happens? (Har inte boken tillgänglig.)

 

[Bolongo]

Jag har alltid uppfattat "play to find out what happens" mer som råd till SL. Uppfattar man det som riktat till övriga spelare blir det ju trivialt.

Det blir också konstigt om man rycker en sådan fras ur sin kontext för att sedan försöka göra någon slags lexikalisk tolkning av den.

Vad är då kontexten? Tja, varje gång jag läst detta råd har det varit i sammanhang med andra impro-buzzwords, såsom "hold your ideas lightly". Det har gjort det svårare att missförstå.

 

[Bifur]

@Bifurs: Skillnaden är mellan att strössla ut lite vättar och ha en regel för att avgöra deras stämningsläge vs att ha ett uttänkt bemötande av vättarna längs en uttänkt väg.

Tänker man 'det här kommer hända, sen kommer det här hända, sen antingen det där eller det här, och sen kommer det här hända' osv. Då är man inne på det sekvensliret som jag var så mentalt fast i länge.

Jo, jag är med på det: "vättarna i rum 23 anfaller RP:na, alverna som de möter efter den tredje striden hjälper dem, om de reser västerut kommer en storm att driva tillbaka dem" etc., samtidigt... Om jag sätter ihop en story där RP ramlar över hemligheten att härskaren är oäkting, slänger in några fraktioner i landet med olika intressen, sätter upp premisser hur de skulle kunna tänkas förhålla sig till RP:na givet olika ansatser från dem och gör någon slags tidslinje över en händelseutveckling givet 0 påverkan från RP:na, och sedan ser vad RP:na gör av kunskapen, vad pysslar jag med då? Det är någonstans här jag tappar bort mig i begreppen. Det är definitivt inte samberättande, men är detta slags scenario aldrig förenligt med OSR-stilen? Om inte, var på vägen träder jag över gränsen? Vad behöver jag ha regler för och vad kan jag avgöra som SL? Hur hanterar jag den klassisika hypotesen "spelarna vill helst driva ett värdshus istället för att köra ditt kassa äventyr" om det inte finns färdiga regler för det?

 

[Lupus Maximus]

@Bifurs: Skillnaden är mellan att strössla ut lite vättar och ha en regel för att avgöra deras stämningsläge vs att ha ett uttänkt bemötande av vättarna längs en uttänkt väg.

Tänker man 'det här kommer hända, sen kommer det här hända, sen antingen det där eller det här, och sen kommer det här hända' osv. Då är man inne på det sekvensliret som jag var så mentalt fast i länge.

För mig, en av dom första bilderna jag fick framför mig efter mirror story var 'system', inte bara system som i regler men att hela dungan var ett system som vi var engagerade i att leka med. Preppen hade bestått i att skapa ett sånt system. Allt hade konsekvenser — om vi var snabba, om vi var långsamma osv osv.

Så, ser du "det här är vättarnas mentalitet och mål" en regel eller ett uttänkt bemötande?

Oberoende vilket kan man ha antaganden om hur interaktionen med rollpersonerna kommer att gå, och man kan ha en story-mässig baktanke (oberoende om det är "häftig historia" eller "styra berättelsen i en viss riktning"). Men antagandet kan vara en ren prediction jump för att ligga lite i förkant med improvisationsförberedelser, utan att ha lämnat ett rent settingsimulerande baserat på vad man tycker är rimligt beteende för vättar

 

[Ram]

Varför inte bara kalla principen för planera inte framåt. Hela poängen med play to find out what happens är ju att det inte ska finnas en färdig historia att spela igenom/upptäcka, utan att spelandet ska skapa en emergent story som ingen hade i sitt huvud i förväg. Det är klart att det är ett kontinuerligt spektrum mellan hård rälsning och ren impro men jag tycker nog planera inte framåt fångar vad folk syftar på rätt bra.

Jag har förresten något vagt minne av att det redan är en av MC-principerna i AW? Vad skiljer i så fall den från play to find out what happens? (Har inte boken tillgänglig.)

Jag gillar det. Men om man verkligen skall se skillnaden mellan trad och indie tyvker jag att det ligger väldigt mycket i målet. I trad skulle jag vilja hävda att det nästan alltid är en grupp med ett gemensamt mål. I indie saknas ofta den typen av mål eller åtminstone så är de inte det verkliga målet utan mer som en motor för enskilda agendor som t.ex. i the mountain witch.

 

[Lupus Maximus]

Jag gillar det. Men om man verkligen skall se skillnaden mellan trad och indie tyvker jag att det ligger väldigt mycket i målet. I trad skulle jag vilja hävda att det nästan alltid är en grupp med ett gemensamt mål. I indie saknas ofta den typen av mål eller åtminstone så är de inte det verkliga målet utan mer som en motor för enskilda agendor som t.ex. i the mountain witch.

Nästan alltid, ja.

Men Trad kan vara utan gemensamma mål, till och med med konflikt mellan rollspersonerna. Samt det finns Indie-spel där spelarna är en grupp som samarbetar. Så jag tycker själv att det är en dålig distinktion mellan dem.

 

[Ram]

Nästan alltid, ja.

Men Trad kan vara utan gemensamma mål, till och med med konflikt mellan rollspersonerna. Samt det finns Indie-spel där spelarna är en grupp som samarbetar. Så jag tycker själv att det är en dålig distinktion mellan dem.

Jag håller med om att det inte alltid stämmer i indie, där beror det på spelet, men jag skulle nästan hävda att i trad är det själva essensen. Om man inte spelar med gemensamt mål är det inte trad.

Och för de indiespel där det gäller tycker jag att det (essensen av det, inte exakt benämning) är klockrent. Det beskriver väldigt väl vad kärnan i play to find out är.

 

[Lupus Maximus]

Om man inte spelar med gemensamt mål är det inte trad.

Där håller jag absolut inte med dig, och om det skulle vara definitionen på trad, då faller hur jag vill spela utanför alla kategorier. Detta trots att förutom den detaljen är djupt inne i tradträsket.

 

[Lupus Maximus]

För att expandera på svaret. Jag ser att spela utan gemensamt mål som helt kompatibelt med Trad, men det är en subkategori på samma sätt som att OSR är en del av Trad. OSR avviker också från hur de flesta spelar Trad.

 

[Rhodryn]

Hmm... ok... först och främst så måste jag väl säga att jag kommer ifrån en utgångspunkt där jag inte igentligen har någon som helst koll på vad det är ni alla har snackat om i tråden igentligen... där jag aldrig har haft med rollspel att göra på det sättet, där jag och de jag har spelat med inte har spenderat tid med att sitta och snackat om definitionen utav olika typer utar rollspel, etc... där vi aldrig snackade om rollspel på "djupet" eller något. Vi spenderade majoriteten utav våran tid med att spela rollspelen, inte sitta och snacka om dem. Så jag saknar helt och hållet den bakgrunden som många här verkar ha, att sitta och snacka om rollspel som grej och på djupet, och mer filosofiska grejer, etc.

I alla fall...

Efter vad jag har läst, och ibland skummat igenom, denna tråden... så känns det som att ni alla använder orden "Trad" (jag antar att detta är en förkortning utav det Svenska/Engelska ordet utav Traditionell/Traditional), och Indie, helt fel. Där är inget av vad som har sagts här som låter logiskt för mig när jag tänker på de orden: Traditionell och Indie.


Den absolut vanligaste definitionen utav något som är Indie är inte vilken typ utav grej det är, eller vilken variant utav den typen av grejer som den är. Så inte vilken typ utav regelsystem/spelsätt som ett rollspel har... utan det handlar helt om att rollspelet är självproducerade och själv publicerade grejer... där en eller några få personer skapar och ger ut det själv, och där något stort företag inte har någon hand eller sina pengar i det att göra alls... vilket betyder att skaparen/skaparna själva äger produkten, och kan göra med den vad de vill etc.

Indie musik är inte Indie pga hur det låter, Indie musik är Indie pga att det är musik som skapas och publiceras utanför de stora musikföretagens kontroll och pengar, mm. Samma med t.ex tv/data spel... de är inte "Indie" pga vilken typ utav spel de är... de är Indie pga att någon eller några få personer skapade och publicerade spelet själva, där inget stort spelföretag med mycket pengar hade en hand i det.

Så... Dungeons & Dragons är ju inte Indie t.ex, för att där handlar det ju om ett stort företag som äger och publicerar produkter till D&D. Samma med sådant som kommer ifrån t.ex White Wolf. Kan inte ge några exempel på rollspel som jag skulle anse vara Indie dock, för jag har helt enkelt inte den kollen på rollspels marknaden helt enkelt. Men jag skulle nog vilja påstå att en hel del utav Svenska rollspel som kommer ut i dagsläget (och förr också tror jag) är Indie, eller är åtminstone halv-Indie.

Lite utav varför jag säger det, att majoriteten utav Svenska rollspel som kommer ut är Indie eller halv-indie, är för att jag tror det handlar om att vi är ju igentligen en väldigt liten rollspelsmarknad. Där det inte finns en bra motivation för att ett stort företag, i liknande typ som t.ex "Wizards of the Coast" eller något, skulle existera. För majoriteten utav Svenska rollspel som skapas, skapas bara för den Svenska marknaden, en marknad som är rätt liten igentligen ju. Jag tror alla Svenska rollspels företag har alla varit Indie, eller halv-indie för de lite större företagen.

Så som sagt... att säga att ett rollspel är indie betyder inte att regelsystemen och/eller spelsättet i de rollspelen följer en specifik typ utav regelsystem/spelsätt... eller det borde inte säga att det är så I alla fall.


När det gäller Traditionell... när jag hör det order i koppling till rollspel... och varenda gång jag har läst det här på denna sidan, så har jag alltid tänkt på sådant som DoD, D&D, Eon, och andra liknande system... där regelsystems grunden känns som det är en typ utav system som har funnits sedan 70-80-talet, och är och/eller kan vara rätt tärningsslags drivna, och är kanske lite mer detaljerade och lite tyngre regelmässigt sätt. Allt snacket om HUR man spelar ett rollspel har aldrig kommit mig till tanken alls när order Trad/Traditionell har dykt upp.

För mig så är det mer logiskt att hur många rollspel såg ut, regelmässigt sätt det vill säga, på 70-80'talet är vad som är "traditonella rollspel". Så... för mig så tycker jag att hela den där biten med "OSR" och BRP" t,ex, är rollspel som är traditionella. Medan något som är t.ex Story-drivna, eller sådana spel som vill förenkla och försimpla regelsystemen så mycket som möjligt, och andra sådana typer utav förändringar som vill gå bort ifrån t.ex DoD/D&D systemen, sådant som jag började se och höra om på 90-taler och senare, är ju då inte "traditionella" rollspel längre för mig.



Som sagt... detta hela är helt och hållet baserat på vad som låter logiskt för mig när jag hör/ser orden Traditionell och Indie.... så jag kan ju ha helt fel.

Specielt när det gäller "Trad/Traditionell"... för jag är ju igentligen rätt clueless med penna och pappers rollspelens historia (vet bara de mer grova grejerna, men inte detaljerna och hur t.ex regelsystemen faktiskt såg ut på 70-talet etc)... så vad som faktisikt är "Trad" kan ju vara något helt annat än vad jag tycker det låter som att det är.

Dock när det gäller Indie grejen... här är jag fortfarande rätt övertygad om att jag faktiskt har rätt. För det kallas "Indie" för att det handlar om "Independent", självständiga personer som själva skapar, designar, och publicerar deras egna produkt utan någon som helst hjälp från större företag med mycket pengar mm... inte för att det skulle vara en specifik typ ytav regelsystem/spelsätt.

 

[Lupus Maximus]

Det är nog därför "samberättarspel" börjat användas som alternativ till "Indie". För om det är för att de ges ut av en enskild person, eller även en liten grupp utan ett starkt etablerat företag bakom sig, tja ... hur många rollspel räknas då som "icke indie"? Finns det något svenskt rollspel som släppts sedan millennium-skiftet som inte skulle räknas som Indie? Inte ens säker på att Eon eller DoD klarar sig där.

 

[Rymdhamster]

För mig så är det mer logiskt att hur många rollspel såg ut, regelmässigt sätt det vill säga, på 70-80'talet är vad som är "traditonella rollspel". Så... för mig så tycker jag att hela den där biten med "OSR" och BRP" t,ex, är rollspel som är traditionella. Medan något som är t.ex Story-drivna, eller sådana spel som vill förenkla och försimpla regelsystemen så mycket som möjligt, och andra sådana typer utav förändringar som vill gå bort ifrån t.ex DoD/D&D systemen, sådant som jag började se och höra om på 90-taler och senare, är ju då inte "traditionella" rollspel längre för mig.
[...]
Dock när det gäller Indie grejen... här är jag fortfarande rätt övertygad om att jag faktiskt har rätt. För det kallas "Indie" för att det handlar om "Independent", självständiga personer som själva skapar, designar, och publicerar deras egna produkt utan någon som helst hjälp från större företag med mycket pengar mm... inte för att det skulle vara en specifik typ ytav regelsystem/spelsätt.

Du träffar precis mitt i prick förutom att indie (i rollspelssammanhang) inte syftade på en specifik typ av regelsystem, för det var just det som det gjorde. Dessa spel råkade dock dessutom vara indie i ordets egentliga betydelse, så det var praktiskt att låna in det från musiken.

Trad var de gamla spelen, med hitpoints/kroppspoäng, färdigheter "and all that jazz" (pun intended), indie-spelen var spel som helt sket i gamla konventioner och istället hitta på helt nya sätt att göra saker på i rollspel (eller redan etablerade saker som dock inte hade funnits i egna rollspel tidigare).

Förutom att indiespelen hade helt nya regelkoncept (jämfört med tradspelen) så var de oftast mycket mer fokuserade i vad man skulle göra i spelet (inte allmänt äventyrande) och mycket kortare, ofta på bara några sidor.

 

[Rymdhamster]

Du träffar precis mitt i prick förutom att indie (i rollspelssammanhang) inte syftade på en specifik typ av regelsystem, för det var just det som det gjorde. Dessa spel råkade dock dessutom vara indie i ordets egentliga betydelse, så det var praktiskt att låna in det från musiken.

Just detta var faktiskt rätt omdiskuterat "back in the day" under trad/indie-krigen. Oftast var det trad-trammasare som på olika sätt ville förringa indiespelen som hävdade att deras egenskrivna trad-spel minnsan också var indie eftersom de skrivit dem själva.

De som använde det argumentet var dock i minoritet eftersom det ju inte var det diskussionerna (grälen) handlade om =)

 

[Zire]

Du skriver mycket bra Rhodryn. Det handlar om intentioner snarare än system och design. Att det sedan går att passa in system och design i kategorierna mer eller mindre lyckat är sekundärt.

Väljer jag att att spela trad så tänker jag mig att det är ett sätt jag eller många andra brukar spela rollspel på. Vi avser inte att prova på massa nya saker, utan på det stora hela köra som vi brukar. Om det sedan råkar vara någon jag spelar med som inte har kört på det sättet förr så var det utanför målet, intentionen var inte att köra nya saker. Beskriver jag mitt nya system som trad så tänker jag mig att det spelas på ungefär samma sätt som tidigare, min avsikt var inte att rita om rollspelskartan.

Indie (som är en term jag har svårt för i rollspelssammanhang) har motsatt intention. Säger jag att jag ska köra indie så tänker jag mig att det är någonting nytt och experimentellt för mig eller för rollspelare i allmänhet. Det behöver inte vara sanningen, men det är åtminstone min tanke. Den ursprungliga termen inom musik stod för någonting annat, men de flesta som säger indie menar inte oberoende utgivare och de flesta som läser det läser inte oberoende utgivare.

På samma sätt är det med OSR. Om jag avser att spela som man gjorde i DnDs tidiga historia, jag kanske väljer vissa regler, vissa regeltolkningar eller vissa äventyr så är min intention att spela OSR. Sedan kanske andra anser att man måste ha en annan regeluppsättning, att man inte behöver ha vissa äventyr etc. men det finns ingen skiljelinje, ingen gräns som säger att detta är OSR och det där är inte det. Det handlar om intentionen.

IMHO åtminstone.