Varför vill man slåss?

[monkiBonki]

All litteratur, film och alla spel drivs av konflikt.

Du fångar en väldigt viktig poäng - finns konflikten kan den mötas i våld. Den måste inte utmynna i strid men om den gör det - då är våldet motiverat iaf.

Rädda väna Prinsessa Prussiluskan från den slämme Riddare Rumpa, då måste man passera mörka skogen, dessutom nattetid, stöta på troll - have at you! Nä, tråkigt. Lura trollen att blarra till soluppgången och bli till sten - ja tack. Men häri ligger inte konflikten.

Nå, vi stolpar vidare för att rädda väna prinsessan från rälige riddaren - have at you! Konflikten löstes med våld, helt ok. Den hade kunnat lösas med att smyga in i Svarta Borgen och släpa iväg väna prinsessan i håret för att slippa vara våldsam med slämme Riddare Rumpa. Bara ett annat sätt att mäta konflikten.

TS "Varför vill man slåss?" - Apan "Därför vill man slåss, det är åteminstone en av orsakerna och den är tung, våldet får en 'mening'. Den slämme riddaren som är stygg så stygg med väna prinsessan, rycker henne i flätorna och allt, han får sig minsann på moppo - huzaa! Apan vill dock understryka: det finns många andra fina orsaker beskrivna i tråden, spänning är en god orsak om inte annat. Det är spännande med spännande (på rikt, inget ljug)"

 

[Genesis]

När vi säger att "all litteratur och film drivs av konflikt" så ska vi komma ihåg att det är ett närmast tautologiskt påstående. Vi har grundat vår dramaturgi i att alla berättelser drivs av konflikt, och sedan definierat om ordet "konflikt" till att kunna betyda typ vad som helst som en berättelse kan handla om. När Amélie vill berätta för sin förälskelse att hon gillar honom, men inte vågar säga det rakt ut, så är det en konflikt. När Siddharta ger sig ut på en resa för att finna visdom så är det en konflikt. När Tom Hanks sitter på en öde ö och inte kan ta sig därifrån är det en konflikt. Men "konflikt" i den här bemärkelsen har ju inte så mycket med våld att göra. Så att göra en koppling mellan att alla berättelser drivs av konflikt och att våld är en potential i konflikter känns lite som att jämföra Oscar Wilde med Usain Bolt eftersom båda är kvicka. Det är två olika betydelser av ordet.

 

[Mogger]

Konflikt är väl ändå när två eller flera parter har oförenliga mål/viljor som inte har en omedelbar lösning?

Att vara fast på en öde ö är väl ingen konflikt? Så har jag aldrig hört ordet lösas iaf.

Tycker inte personliga dilemman är konflikter heller, men visst det kan vara en inre konflikt. Men det är att dra det lite för långt tycker jag.

 

[Genesis]

Konflikt är väl ändå när två eller flera parter har oförenliga mål/viljor som inte har en omedelbar lösning?

Att vara fast på en öde ö är väl ingen konflikt? Så har jag aldrig hört ordet lösas iaf.

Tycker inte personliga dilemman är konflikter heller, men visst det kan vara en inre konflikt. Men det är att dra det lite för långt tycker jag.

Internal and External Conflict — Guaranteed Story and Character Energizers

Great storytellers use internal and external conflict to create layered and nuanced characters. Got 5 minutes? We'll show you how.

www.studiobinder.com

PERSON VS. NATURE
Remember when we mentioned cave paintings? Well this is the kind of conflict that probably showed up first there. How do we contend with the forces of nature that seem to conspire to end us?
Storms. Hunger. Predators.
We still love a good person vs. nature story. Think Cast Away, The Day After Tomorrow, and Jaws.

Det är så jag har hört det användas när man diskuterar dramaturgi. Här är till och med Bruce Willis kamp med insikten om att han är en superhjälte i Unbreakable definierad som en konflikt.

En annan del av samma sajt pratar om filosofiska konflikter (som väl motsvarar tema/premiss hos Egri och Edwards):

So, when a character overcomes enough obstacles that challenge their belief system, they typically come out the other side, changed. This change (or inability to change) demonstrates the theme or resolves the philosophical conflict. Mowery drives this point home. Not every filmmaker or screenwriter labels it as a philosophical conflict, and you can call it whatever you want. But I like this label because it reminds us that conflict is always about opposing belief systems - the real conflict is broad and philosophical, but it is up to us to externalize it in specific and external ways if we want to use film as our medium. So if you're struggling with the theme of the story, or what you're really trying to say, odds are you haven't determined your philosophical conflict.

Annat exempel:

Ben and Alison leads very different lives but meet at a bar, then have sex.

She gets pregnant and they try to work things out over the next nine months to become a family.

The external conflict is the unexpected pregnancy.

Det här är vad vi pratar om när vi säger att "alla berättelser drivs av konflikter". Konflikter i dramaturgisk mening inkluderar, men är mycket (mycket!) bredare än två personer med motsatta mål.

 

[Mogger]

Ah, jo. Men att gå från strid som konflikt till människa vs natur gränsar väl till OT? Jag uppfattade inte @monkiBonki som att det var allmäna övergripande tematiska konflikter han syftade på, men jag kan ha fel.

Oavsett så håller jag med dig, men kan tycka att det perspektivet blir lite svårt att tillämpa på diskussionen.

 

[Feuflux]

7 sidor intensiv diskussion och sen visar det sig att vi inte ens är överens om vad "konflikt" betyder. Jag tror det är därför man slåss...

Lite mer seriöst så blir jag bara mindre och mindre intresserad av strid i rollspel för varje år så jag har lite svårt med premissen. "Varför vill man slåss?" - "Det vill man inte."

Nu killgissar jag lite istället:
När jag började spela DoD91 en gång i forntiden så var strid kul för att det hände något. Ville spelarna bryta sig in nånstans så rullade man låsdyrkning, och misslyckades man så bråkade gruppen lite om hur lång tid man måste vänta tills man fick försöka igen, och till slut så kom man in. Det var den bästa lösningen spelgruppen hade på problemet... 1 irl-minut och sedan vidare till nåt intressant. Dök det upp en handfull orcher däremot, fram med alla tärningar, jämför vapen, bläddra i magikapitlet, nu ska de få. 30 irl-minuter senare med massa rolig bokföring av KP och skadetabeller och loot.

Med mer mogenhet i en spelgrupp så kan den där inbrott-scenen blir något skitbra, men en lika rolig strid får man inte riktigt till igen.

 

[Zire]

Jag tycker wikipedia har en bra definition: "Konflikt innebär ett möte mellan sådant som inte är förenligt."

"När Amélie vill berätta för sin förälskelse att hon gillar honom, men inte vågar säga det rakt ut, så är det en konflikt." - Ja, det är två oförenliga känslor: hon vill berätta vs hon vågar inte.
"När Siddharta ger sig ut på en resa för att finna visdom så är det en konflikt." - Nej, vad är konflikten?
"När Tom Hanks sitter på en öde ö och inte kan ta sig därifrån är det en konflikt." - Nej, däremot finns det förmodar jag en konflikt mellan att han vill ta sig därifrån vs att han inte har något (uppenbart) sätt att göra det på.

Konflikter är ju superknepet som berättare. Ska man berätta någonting som i grunden är aptråkigt, typ ekonomirapporten på personalmötet, testa att börja med att presentera en konflikt som finns underliggande i materialet, och vänta till slutet med att beskriva hur konflikten gick! Instant trollbundna!

 

[Zire]

Jag tycker en bra strid ofta representerar en viktigt konflikt i spelvärlden (för rollpersonerna). Om det dyker upp en grupp random goblins som vill slåss så är det egentligen inte en (intressant uppbyggd) konflikt, det är bara strid. Spelarna röjer sömnigt undan hindret. Om det är goblingruppen som rollpersonerna har jagat sedan de brände Fähulta, som lurade dem vid Vadet och åt upp deras vakthund, men som rollpersonerna slutligen lyckades genskjuta före Sotberga, så hoppar spelarna på stolarna av iver. Inte egentligen för att de är en strid som väntar, utan för att det är höjdpunkten på en stegrande konflikt! De ska ta hämnd för tidigare oförräter, och smiter de undan nu så vore det höjden av neslig olycka!

 

[Sömniga Isaac]

"När Siddharta ger sig ut på en resa för att finna visdom så är det en konflikt."

Håller helt med för att lyfta konflikten här skulle det egentligen behöva omformuleras som "När Siddharta ger sig ut på en resa för att finna visdom och möter Mara som försöker övertala Siddharta att inte sprida sina kunskaper så är det en konflikt"

Oavsett, håller jag med om att konflikt inte får definieras som strid eller hotet om våld, för det är bara en form av konflikt. En intressant konflikt bygger på just det som citerades från wikipedia "Konflikt innebär ett möte mellan sådant som inte är förenligt".

Så varför slåss vi? För det är en av lösningarna på en situation där olika viljor möts, två motståndaren söker samma sak och endast en kan få tag i det önskade tillståndet/föremålet/platsen eller för att det är ett verktyg som jag kan använda som spelare för att uppnå min rollpersons målsättning i mötet med ett hinder.

Personligen finner jag striden som den minst intressanta formen av lösning även om den vid rätt tillfälle kan vara en väldigt givande lösning. I grund och botten blir förvisso de flesta konflikter ointressanta om de inte lyfter fram, förändrar och omdefinierar konfliktens deltagare på ett eller annat sätt. Efter en konflikt ska något ha förändrats, brädet ska ha skakats om och en förändring ska gå att finna i hur deltagarna ser på situationen efter eventuell lösning eller förlust, om döden är inblandad vad som förändrades efter att den ena deltagaren dog.

En död i en konflikt som inte leder till att något sker i fiktionen är direkt ointressant i mina ögon, jag bryr mig inte om min rollperson dör i ett rollspel om det leder till något nytt! Jag tar inte strid i rollspel för risken att min rollperson kan dö, jag tar striden för att en intressant händelse och vändning kan ske beroende på hur stridens utgång blir. Om min rollperson dör, hur förändras situationen efter konflikten? Om min rollperson vinner striden hur förändras situationen efter triumfen?

 

[Mogger]

En intressant följdfråga är hur ens inlevelse i spelet ser ut. Betraktar man de man slåss mot som en bunt siffror eller som levande varelser? Det kan såklart variera men jag har alltid haft svårt för slentrianmässigt våld - antingen är det tråkigt (ingen inelvelse) eller så är det osmakligt (inlevelse).

Så för mig är det viktigt att striden är rättfärdigad utifrån hur min RP ser på situationen.

Det finns mycket mer som spelar in här. Det mänskliga rollspelsinterfacet är fullt av styrkor och svagheter men som förenkling funkar det väl för att beskriva hur jag ser på det.

En story-höjande strid är bra, alltså. Därför slåss jag.

 

[Genesis]

Ah, jo. Men att gå från strid som konflikt till människa vs natur gränsar väl till OT? Jag uppfattade inte @monkiBonki som att det var allmäna övergripande tematiska konflikter han syftade på, men jag kan ha fel.

Oavsett så håller jag med dig, men kan tycka att det perspektivet blir lite svårt att tillämpa på diskussionen.

Jag svarade mest på @Evokee, som sde:

All litteratur, film och alla spel drivs av konflikt. Strid är det mest omedelbara och enkla sättet att skapa konflikt.

Tror att liknande saker har sagts innan i tråden, men jag är för lat för att leta. Det är helt sant att strid är ett sätt att skapa konflikt, men jag ville påpeka att när vi säger att berättelser drivs av konflikt så måste vi definiera ”konflikt” såpass brett att det genast finns massor av enkla sätt att skapa konflikt som har väldigt lite med strid att göra.

Det känns rätt OT att diskutera den dramatiska definitionen av ”konflikt”, så jag ska inte driva vidare den diskussionen.

 

[zo0ok]

enkla sätt att skapa konflikt som har väldigt lite med strid att göra

Jotack! De konflikterna hanterar vi i vår vardag hela tiden
De flesta av oss spelar nog rollspel för att uppleva något annat.

När det sedan gäller konflikt och våld så tänker jag att det är normalt något vi vill undvika att uppleva, erfara.
Men det blir bra berättelser. Så det är inte så konstigt att att det är just konflikt (våld) som mycket literatur och film kretsar kring, och även rollspel.

 

[Genesis]

När det sedan gäller konflikt och våld så tänker jag att det är normalt något vi vill undvika att uppleva, erfara.
Men det blir bra berättelser. Så det är inte så konstigt att att det är just konflikt (våld) som mycket literatur och film kretsar kring, och även rollspel.

Visst. Men återigen, det finns massor och åter massor av litteratur och film som handlar om konflikter som har väldigt lite med våld att göra. Som handlar om kärleksbekymmer, kamp mot naturen, vänskap, domstolsdrama, sökandet efter mening, familjeproblem, fyrtioårskriser, jobbiga chefer, svartsjuka, identitetskriser och religiösa tvivel. Bland filmer är dessa miljardindustri och de vinner Oscarpriser. Men bland rollspelen är dessa genrer förpassade till nischade indiespel som ingen hört talas om och som säljer i femtio exemplar.

Det tycker jag är intressant, och det kan inte förklaras med att vi gillar berättelser med våld för att vi inte vill ha saker från vår vardag, för då hade ingen tittat på dessa filmer.

Så antingen är det något med rollspel specifikt som gör att dessa berättelser inte lockar, eller så har det att göra med vilken typ av berättelser specifikt rollspelare gillar. Jag tror att det är det senare. Rollspelare gillar inte romantiska komedier (grovt generaliserat).

 

[zo0ok]

Det tycker jag är intressant, och det kan inte förklaras med att vi gillar berättelser med våld för att vi inte vill ha saker från vår vardag, för då hade ingen tittat på dessa filmer.

Yes, du har en poäng!

Kan det vara så att böcker och film tittar man ofta (men inte alltid) på i hopp om att känna igen sig, identifiera sig, med handlingen och karaktärerna.
Medan rollspel spelar man sällan för att man vill känna igen sig eller identifiera sig själv (sitt eget liv/jag) med sin rollperson - utan för att man verkligen vill prova att spela/vara någon annan.

I det avseendet är rollspel som superhjältefilmer.
De är inte som "kärleksbekymmer, vänskap, sökandet efter mening, familjeproblem, fyrtioårskriser, jobbiga chefer, svartsjuka, identitetskriser och religiösa tvivel" (tog bort kamp mot naturen och domstolsdram).

Det vara bara en fundering!?

 

[Mogger]

Men handlar inte rollspel ändå till rätt stor del om sådant också? Det jag har vänt mig mot är att strid skulle vara "en otroligt central del". Jag skulle aldrig förneka att våld är ett väldigt vanligt inslag men jag vet inte jag går med på att det är det övergripande temat.

Det har naturligvis med preferenser och val av spel att göra men jag tycker att man numera rätt ofta spelar/läser spel som lägger hyfsat stor vikt vid RPs drivkrafter och övertygelser. Dessa är sällan eller aldrig knutna till att med vapen besegra fiender.

Kanske lever jag i en bubbla men jag tycker ändå att jag både spelar och pratar med rätt många och jag får helt enkelt inte det intrycket.

Keys i Solar System är ett lysande exempel (och de har ju följt med in i Eon IV ex) som verkligen lyfter fram detta. Även Key of the Fighter innehåller ett intressant dilemma ("lay down your sword" "lose a battle" "spare an enemy", typ, minns inte riktigt).

Jag skulle nog vilja att vi problematiserade den här myten (?) lite.

 

[Genesis]

Men handlar inte rollspel ändå till rätt stor del om sådant också?

Absolut. Jag kan till och med som sagt tänka mig att den genomsnittliga rollspelssessionen är mindre våldsam än den genomsnittliga filmen. Det jag reagerar på är att genrer som saknar våld är orepresenterade. Sedan kan mängden våld i rollspelssessioner vara jätteliten, och strid inte alls en central del. Noll problem.

Men det är ändå intressant att de genrer som rollspel håller sig till håller sig från den typen av berättelse. Var finns alla hittepåvärldar som är lika säkra som vår egen värld? Var finns berättelserna om kärleksbekymmer i en fantasystad? Scifi-litteraturen har en del ickevåldsamma exemplar, men i scifi-filmer känns det ovanligt.

Så det är intressant att alla genrer som inte utspelar sig i vår värld har våld som en vanlig komponent (mycket vanligare än i genrer som utspelar sig i vår värld). Och nästan alla rollspel utspelar sig i en annan värld än vår, och hämtar inspiration från detta. Och de få som utspelar sig i vår värld (inte en variant av vår värld fast med magiker), som James Bond, hämtar sin inspiration från de mer våldsamma genrerna i vår värld.

 

[DanielSchenström]

Jag tror absolut att de underrepresenterade genrerna just inte lockar den nuvarande publiken. Det kan också vara så att fans av säg, romantiska komedier, hellre vill konsumera det som färdigt material i en bok eller film än att delta själv som i ett rollspel, eller tv-spel.

När det gäller film och tv-serier så är det väl till stor del budgetarna som avgör. Om man vill presentera vissa typer av världar kostar det en viss summa, och de får man bara tillbaks om en stor publik ser dem. Rollspel, böcker och serietidningar har inte samma restriktion.

 

[Lupus Maximus]

Nu har jag aldrig lajvat, så mina kommentarer i inlägget rörande lajv baseras på sådant jag fått berättat för mig.

Om man även tittar på forumrollspelande så ser det helt annorlunda ut. Lajvarsvängen har förvisso sina boffer-lajv, men där finns helt klart lajv utan ens hot om våld (som Jane Austin-lajvet för några år sedan).

Så det är nog lite att de som är intresserade av annat tittar på penna-och-papper-rollspelen och det som är i fokus är de stridsorienterade spelen och spelstilarna, så de rycker på axlarna och går vidare. Jag är personligen övertygad om att vi skrämmer iväg många potentiella spelare eftersom många bara presenterar sin egna spelstil och ger intrycket att det är det enda sättet att rollspela. Trots allt, om vi har så pass svårt att förstå andras spelstilar, hur skall då någon utomstående inse att det finns andra spelstilar som kanske passar dem?

Sedan, vi lever i en ganska pryd kultur där även kärleksyttringar gör många obekväma. Att sitta och beskriva hur man flörtar med en spelledarperson, där spelledaren inte alls på något sätt själv personifierar den SLP som för närvarande gestaltas är något helt annat än att t.ex. beskriva det i text eller att flörta med någon på ett lajv. Så tröskeln för kärleksrelationer i rollspelande blir högre vid spelbordet. Ett scenario där ens rollperson försöker hjälpa två förälskade SLPer blir en helt annan sak.

Rollpersoner som består av en grupp medelålders eller pensionärer, som tagit ett stort lån för att få ihop till ett rymdskepp och skall få ekonomin att gå ihop är en av standardscenariorna för Traveller. Enligt vad jag har hört är det inte allt för ovanligt med grupper som enbart fokuserar på handel, förhandlingar, och livet runt det utan att ta några "action-äventyr". Sedan finns det grupper som istället spelar pirater eller legosoldater och fokuset är pang-pang i rymden.

 

[zo0ok]

Jag är personligen övertygad om att vi skrämmer iväg många potentiella spelare eftersom många bara presenterar sin egna spelstil och ger intrycket att det är det enda sättet att rollspela. Trots allt, om vi har så pass svårt att förstå andras spelstilar, hur skall då någon utomstående inse att det finns andra spelstilar som kanske passar dem?

Jag håller med!

Och en annan sak jag funderat på sista dagarna när jag följt denna och andra trådar, är att jag och min grupp vill kanske inte ens ha samma spelstil, i samma kampanj, vecka efter vecka heller.

Några äventyr kanske är packade med våld och död.
Sedan kanske det är mycket mindre våld ett tag.
Ibland behöver spelarna rita karta, oftast inte.
Ibland är tiden ett viktigt moment, ofta inte.
Resurser kan vara mer känsligt i vissa äventyr än i andra.
Utforska grott och hexcrawl ibland, rälsade äventyr med en fräck story-line ibland.
SL kanske inte ens behöver vara konsekvent med om tärningar slås öppet eller inte.

Jag förstår - och har också den erfarenheten - att en del saker fungerar bättre och sämre.
Men ofta handlar det om att det blir tråkigt i längden när spelarna lär sig och det blir förutsägbart.

 

[DanielSchenström]

Jag är personligen övertygad om att vi skrämmer iväg många potentiella spelare eftersom många bara presenterar sin egna spelstil och ger intrycket att det är det enda sättet att rollspela. Trots allt, om vi har så pass svårt att förstå andras spelstilar, hur skall då någon utomstående inse att det finns andra spelstilar som kanske passar dem?

En jättebra fråga. Jag gillar att vi har Sverok även om jag inte vet hur deras satsningar ser ut nu jämfört med 90-talet. Men de och indsutrin som helhet borde ju se att det finns en vinst med att kunna locka så många som möjligt. Jag säger borde, men det är uppenbart från många industrier att man hellre försöker få fler av samma typ som redan är intresserade, och att få dem mer intresserade.
Över tid skulle jag säga att detta antingen löser sig, eller så når man inte dit innan hobbyn dör ut. Om man vill försöka föregå det?

Jag vet bara hur jag är som person när jag är intresserad av nåt. Jag plöjer google och wikipedia. Vill jag hitta nåt av en viss genre oavsett media så kan jag göra det. Det är ju lite annorlunda när man blir "indragen" i hobbyn av kompisar eller bekanta. Då kan man kanske tro att det bara finns ett sätt att spela på, och kanske bara en genre och ett spel. Men det finns utrymme för eget ansvar att kolla upp om det verkligen är så. Om man väljer att rycka på axlarna för att man inte automatiskt får en kurs i bredden och alla möjligheter med ett intresse då tycker jag att att det får vara ens egen förlust.