Nu känner jag ju inte dig personligen men med tanke på den rätt stora andelen funktionsnedsatta mäm på detta forum så kanske du borde anstränga dig att ta lite mindre plats? Nu kanske du har någon funtionsnedsättning men så har jag inte fattat det.krank;n76687 said:
Nekromanti Varför är inte GothCon politiskt obundet
- Thread starter Mutanten
- Start date
Mitt intryck, från vad jag läst, är att folk inser någon gång mellan födseln och två års ålder vilket kön man tillhör och när man väl insett det så är det så det är (detta verkar vara biologiskt). Men vad man kommer fram till är betydligt svårare att visa vad det beror på. Det skulle kunna vara något biologiskt (som det faktum att de flesta kommer fram till samma svar som resten av samhället indikerar) men det skulle också kunna vara rent socialt (som det faktum att de som får sitt kön korrigerat också för det mesta kommer fram till samma svar som resten av samhället indikerar). Just för tillfället står det skrivet i stjärnorna.Doomhamster;n76692 said:
(Jag ska för övrigt tillägga att jag inte läst faktiska studier utan snarare återangivelser av studier från tredje part (både böcker och dokumentärer i det här fallet).)
Übereil
Krille
Super Moderator
Man kan ta det lite lugnt och kliva tillbaka.Ram;n76673 said:
Det är lite som etiketten kring ett brädspel. Det anses ohyfsat att oombedd lägga sig i andra spelare när det inte är ens tur.
Mitt svar var mest till en kommentar till de föregående inläggen, begreppet berör alltså bara könsidentitet och har varken inneboende etnicitet eller sexualitet egentligen (och är inte heller en förolämpning eller vad nu folk i den här tråden fått för sig för tokigheter).Arfert;n76668 said:
Exakt hur är mäns funktionsnedsättning relevant för en diskussion om feminism och cis kontra trans? Det fina med intersektionaliteten är ju att olika privilegier spelar olika roll i olika sammanhang.Caligo;n76696 said:
Eller menar du att det är något i den nämnda funktionsnedsättning som gör att männen du nämner hindras från att delta?
Vad grundar du informationen om antalet män med funktionsnedsättning på forumet på?
Vad du gör nu är ju helt enkelt att fokusera på person istället för på de argument jag för fram. Klassisk ad hominem med andra ord.
Jag kliver gärna tillbaks till förmån för underpriviligierade grupper. "Män som inte kommer på några bra motargument efter att ha häft ur sig en massa grundlösa påståenden om yttrandefrihet" räknar jag inte som en underpriviligierad grupp som jag är det minsta sugen på att kliva tillbaks till förmån för.
Doomhamster
Swordsman
Ja, om du med könsnormer menar vilka personlighetsdrag man ser som manliga eller kvinnliga, och hur man tror att en man resp. kvinna "ska" vara, så håller jag med 100%.Gemstone;n76717 said:Jag tror att en hyfsat stor del av våra könsnormer förmodligen är sociala, men det är sociala normer som vuxit fram under biologisk påverkan
Menar du könsuttryck öht så håller jag bara med till kanske 95% :wink: Det är ju det där jag nämnde, att vissa personer uppenbarligen känner sig vara t ex kvinna trots att de hela tiden skolas in i att vara man.
Det här är för övrigt en sak som vissa feminister HAR svårt med, däribland jag tills för några år sen. Det passade inte alls in i min prydliga lilla världsbild... det är bara det att de FINNS ju, och säger de att det är så här, så känner jag att det är min världsbild som måste justeras. Vilket jag tror är en väldigt viktig del i jämlikhetssträvan av alla de slag, börjar man tänka att ens egen uppfattning om hur saker och ting är/ska vara är viktigare än vad personer som faktiskt påverkas av problemet i fråga säger och känner, så är man ute och halkar.
Du menar som att jag och Arfert har allvarliga hjärnskador som antagligen hindrar oss från att uttrycka oss på ett bra sätt (jag vet iallafall att jag får förlita mig på talsystes för att skriva och läsa vilket tar en jälva tid)? Jag personligen tycker dock att våra åsikter är precis lika mycket värda som alla andras (även i frågor som rör funktionshinder).krank;n76732 said:
Med det sagt så är det självklart att jag till exempel lyssnar extra mycket till en som blivit utsatt för t.ex. sexövergrepp i relevanta frågor.
obak
Hero
- Joined
- 17 Jul 2013
- Messages
- 1,254
Nu tänker jag sluta lurka. Artikeln nedan handlar förvisso inte direkt om vare sig feminism, magic eller gothcon. Men jag tycker ändå den känns relevant just hur sådana här ämnen hanteras.
http://www.svd.se/kultur/lynchmobb-dominerar-debatten_4405873.svd
http://www.svd.se/kultur/lynchmobb-dominerar-debatten_4405873.svd
Bakgrunden till den skrivningen om självidentifikation, är lanseringen av begreppet "hbt".Übereil;n76629 said:
Det finns en grupp för transsexuella som reagerade väldigt starkt mot att RFSL talade om/för transpersoner och tex lanserade ett transpolitiskt program. RFSL använder då tex ordet "trans"/"transperson" som en samlingsterm för flera olika könsöverskridande identiteter - den här gruppen ansåg att det var ett språkligt angrepp mot dem, eftersom de som transsexuella inte ville förknippas vare sig med homo- eller bisexuella (ordet "perversioner" användes emellanåt) eller andra "så kallade" könsöverskridare.
Inte så långt från denna diskussion om "cis-män" alltså.
Det här är så klart ett dilemma. I språket behöver vi ord för att beskriva både oss själva och andra. Ord och uttryck kan uppfattas negativt laddade. Det är en självklarhet för RFSL - som ju länge kämpat mot fördomar och förtryck - att inte vilja bidra till att på något sätt trycka ned eller kränka andra.
Vi som då satt i styrelsen för RFSL valde att då uttalade detta, gällande begreppet "transperson". (Sen har skrivningen generaliserats lite.) vs det var en term vi använde i RFSL, för att, huvudsakligen, beskriva människor som - som medlemmar i organisationen - tyckte det var oproblematiskt att bli benämnda så. Men givetvis har vi ingen rätt att tvinga någon annan att använda samma begrepp om sig själv eller behöva stå ut med att bli benämnd så mot sin vilja.
Om en slåss FÖR respekt, är det en god idé att uppträda MED respekt mot andra.
Det är stor skillnad på kön och könsuttryck.Doomhamster;n76692 said:
Som en del redan varit inne på, det är "kön" också ett långt mer komplext begrepp än vi ofta tror. Men det är hyggligt begränsat till vad det kan handla om - en förhållandevis påtaglig, fysisk (fysiologisk/biologisk) uppsättning av egenskaper. En del i det är externa könsorgan - en annan är en viss uppsättning gener, en tredje är en viss uppsättning av hormoner som produceras i olika kvantitet i kroppen. Oftast, fast långt ifrån alltid, följer dessa ett bestämt mönster, tex. "XX, övervägande östrogener, inget androgen, ovarier, livmoder och vagina" osv. osv.
Några andra små saker (tex placeringen av ett par muskelfästen) är också indirekt orsakade av någon av dessa faktorer. I en del fall ytterst indirekt - den skillnad i kroppsstorlek som vi oftast upplever mellan män och kvinnor, är tex en ren bieffekt av att killar i tonåren producerar en större mängd testosteron - som förutom att vara könshormon också är en tillväxtfaktor - än kvinnor i puberteten gör.
Jag har för övrigt länge hävdat att storleksskillnaden är biologiskt och statistiskt insignifikant. Dvs. den individuella variationen i längd (och kroppsmassa) är större än genomsnittsskillnaden mellan de två grupperna "män" respektive "kvinnor", vilket betyder att den är en chimär. :grin:
De förhållanden gäller för övrigt tillbaka till åtminstone Australopithecus, såvitt jag har kunnat följa upp det, vilket i sin tur betyder att den som vill påstå något annat om "våra förfäder" får gå >4 miljoner år bakåt i tiden. (Gissningsvis ännu längre, eftersom ungefär samma förhållanden råder mellan våra närmaste släktingar, Schimpanser och Bonobo. Men jag har inte haft tillgång till data att räkna längre tillbaka än Australopithecus.)
De flesta kulturer associerar sedan olika uttryck (och även normer och beteenden) till de två "huvudgrupperna". I undantagsfall har vissa kulturer haft uppfattningar om "tredje kön", en kategori som befriar individen från en del av de föreställningar som hör ihop med de två huvudsakliga kategorierna, och ofta lägger till en del nya. Men detta är som sagt sällsynt.
Jag kikade på en av de större kulturantropologiska databaser som finns, som innehåller data om över 100 kulturer. Min slutsats är att i princip alla kulturer har någon form av genomgående separering av arbetsuppgifter, baserad på kön. (Typ: "män lagar mat, kvinnor sköter jordbruk").
Men vilka uppgifter som ingår i arbetsuppdelningen, liksom vilken som tillfaller vilket kön osv. varierar så mycket att det inte finns några som helst påtagliga allmängiltiga förhållanden. (De som uppvisar störst likformighet, tex saker som "jakt på stora havsdäggdjur", är sådant utövats av mycket få kulturer och därför inte riktigt går att dra generella slutsatser av...)
Alltså, att dela upp arbetsuppgifter efter kön är väldigt vanligt i många kulturer. Men alla saker som andras för att förklara detta, typ "uppgiften X lämpar sig bäst för män, som är starkare" faller på att det finns en uppsjö kulturer som gjort tvärtom.
Och med den mångfald av olika uppdelningar som registrerats, faller också alla slags hypoteser om att sådana arbetsuppdelningar skulle, i sig, orsaka några biologiska eller fysiologiska könsskillnader genom evolutionärt urval - får då behöver de inte bara vara förhållandevis genomgående utan också långvariga, och det tyder ju dessa data på att några sådana mönster inte har existerat tillräckligt länge.
Sist och slutligen, nästan allt det vi förknippar med olika könsroller - tex att män ska vara mer sexuellt aktiva, ha en större benägenhet för promiskuositet osv. - har också kastats om genom historien och/eller skiljer sig mellan olika kulturer.
Det var en odiskutabel sanning i Europa under ett par tusen år (minst), från antiken över medeltiden och in i den tidigmoderna tiden, att kvinnor hade en starkare sexualdrift - och därför behövde kontrolleras innan de hoppade i säng med första bästa främling osv. Bara de senaste 200 - 250 åren har vi tänkt tvärtom. Till exempel.
Det är alltså tämligen uppenbart att vi på alla nivåer socialiseras in i vilka uttryck som är gängse - och först DÄREFTER försöker förklara dessa mönster på olika sätt med bland annat biologiska förklaringsmodeller.
Däremot kan en fråga sig om det möjligen ligger en viss "biologisk" orsak i att vi gör själva uppdelningen och sas "förväntar oss" att det borde finnas en uppdelning. (Det skulle det kunna göra, om vi ser till vissa anatomiska egenskaper hos vår hjärna... Men då talar om något helt annat - inte en orubblig sanning och inte något som eg. har med könen att göra.)
Vad gäller transpersoner, så handlar det om två helt olika saker - dels om känslan av att ha fel kön, dels om att omgivningen ska ha en chans att identifiera personen som det önskade könet.
De transsexuella jag känner har i alla fall jag kan påminna mig om (iaf där jag diskuterat saken) haft fullt klart för sig att det är olika saker och fungerar helt olika. Dvs. korrigering av ens könsorgan är en sak (som dessutom inte alla vill, om än de flesta, eftersom det är en komplex och utdragen medicinsk process). Desto viktigare är att kunna få korrigera hormonerna, som är det som är allra mest direkt knutet till upplevelsen av att vara "född med fel kön" etc.
Att sedan kunna få ändra namn, kön i juridisk mening - och av omgivningen bli "korrekt könad" osv. är en annan sak. Det är viktigt (i olika grad för olika individer), men som sagt, något annat än känslan av att ens kropp är "fel", "sviker en" och liknande upplevelser.
Alltså, skulle jag säga, är det även här en synbar skillnad mellan kön och könsuttryck.
Jag har medvetet hållit mig utanför den här tråden men jag måste ändå säga att hela grejen är så jävla bisarr, är det verkligen OK med sådana här diskussioner? Vad händer om jag startar en "För ett judendomfritt GothCon!" och gnäller på DYD-kibbutzar? Känns "sådär" ärligt talat.
Jag tycker att diskussionen hållit en någorlunda OK nivå men hela grejen är skev från början. VARFÖR är detta OK och VARFÖR gör inte WRNU ett tydligt feministiskt ställningstagande?
Jag tycker att diskussionen hållit en någorlunda OK nivå men hela grejen är skev från början. VARFÖR är detta OK och VARFÖR gör inte WRNU ett tydligt feministiskt ställningstagande?
Vad är "OK" enligt dig? Vad menar du borde ha hänt istället för det som hänt? (Dvs. en lång rad personer har argumenterat emot frågeställningen, poängterat att attityden är ohållbar osv. - och ett antal personer, har blivit avstängda för kortare eller längre tid)
Vad menar du skulle vara syftet med att "WRNU" gör "ett feministiskt ställningstagande"? Vem ska göra det, för vems räkning? Vad ska det leda till? Vad kommer att ändras av det?
Vad menar du skulle vara syftet med att "WRNU" gör "ett feministiskt ställningstagande"? Vem ska göra det, för vems räkning? Vad ska det leda till? Vad kommer att ändras av det?
Sapient;n77482 said:
#1 Bra frågor. Alla åsikter måste tåla kritik men sättet tråden är uppsatt på är mer exkluderande än diskuterande, det är ingen direkt frågeställning eller diskussion rörande feminism utan istället ett sätt att försöka undvika sagda diskussion genom att tysta ner den.
#2 Redaktören i samråd med moderatorerna. Insikten att allt är politiskt finns redan här, frågan är bara på vilket sätt wrnu är politiskt och om det inte är dags att faktiskt ta ställning?
Tja, jag tycker att reaktionen mot OP är ganska talande - det var en väldigt övervikt av tydliga ställningstaganden mot OP:s "tes" och klart stöd för feminism och separatistiska aktiviteter till stöd för tex grupper som kan vara utsatta eller marginaliserade.
Inte utan att andra gjort invändningar eller ifrågasatt det som sagts, men jag tycker att det ändå varit en bra "uppslutning" så att säga.
Ja, det är klart att någon form av markering eller liknande från moderatorskåren, kunde efterfrågas. Lämpligen vore det kanske att forumsreglerna uttrycker en tydlig linje - de är inte fullständigt neutrala. Vissa saker är inte okej.
Inte utan att andra gjort invändningar eller ifrågasatt det som sagts, men jag tycker att det ändå varit en bra "uppslutning" så att säga.
Ja, det är klart att någon form av markering eller liknande från moderatorskåren, kunde efterfrågas. Lämpligen vore det kanske att forumsreglerna uttrycker en tydlig linje - de är inte fullständigt neutrala. Vissa saker är inte okej.
Förhoppningsvis händer samma sak. Massor av folk argumenterar emot dig, sakligt och med engagemang, och visar att dina åsikter inte tål rationell analys. Jag tycker att den här tråden är ett bra exempel på hur sådana här saker bör skötas. Du får uttrycka dina åsikter sålänge de inte är kriminella (hets mot folkgrupp, till exempel), men bör vara beredd på att bli emotsagd. Misogyna åsikter bemöts med saklig argumentation, idéer bemöts med idéer. Att förbjuda åsikter gör att man slipper se dem, men cementerar bara människors bild av att vara förtryckta av "PK-maffian" och är inte behjälpligt i det långa loppet om man vill förändra samhället och kulturen till det bättre.RasmusL;n77471 said:
En eloge till WRNU som lyckats (mestadels) hålla tonen efter en sådan provocerande trådstart!
Det jag kan känna är problematiskt är att de som ovetande om kontexten närmar sig forumet ser en tråd med namnet "För ett feministfritt GothCon!" som toppinlägg. Det är problematiskt oavsett hur fin diskussionen sedan varit.
Jag ber om ursäkt om det finns någon för mig okänd forumregel som förbjuder en användare att kommentera i en tråd som han/hon har blivit bannad för att ha skrivit i (startat) tidigare.
Jag vill ha sagt 6 saker med det här inlägget:
Jag vill ha sagt 6 saker med det här inlägget:
- Jag ber om ursäkt för att jag inte formulerade min kritik mot vad jag upplever som politiska (och framförallt feministiska) arrangemang på GothCon bättre i trådens rubrik och första inlägg.
- Jag tycker inte att WRNU ska göra "ett feministiskt ställningstagande". Jag tycker att WRNU liksom resten av rollspelshobbyn ska vara politiskt och religiöst oberoende. Detta för att jag tycker att en politiskt och religiöst oberoende rollspelshobby är så "öppen för alla" som möjligt.
- Jag tycker att moderatorerna ska överväga att låsa den här tråden eftersom jag tror att tråden gör mer skada än nytta för forumet.
- Trådens ämne var och är (oavsett om tråden låses eller inte) inte begreppet "cis-man".
- Jag anser att könsmaktsordningen inte existerar.
- Av anledningarna 1 och 3 här ovanför så är detta min absolut sista kommentar i den här diskussionstråden.