Vem slår tärningsslagen?

[zo0ok]

Det varierar eftersom det sociala kontraktet ser olika ut för olika grupper. Även mellan olika grupper som spelar OSR finns det skillnader vill jag påstå.

Som exempel: I min digitala spelgrupp förekommer det att spelledaren frågar spelaren något om spelvärlden. Spelaren förväntas ge ett rimligt svar, men har i övrigt en tillfällig bestämmanderätt över spelvärlden.

Jag är övertygad om att varje grupp har ett informellt socialt kontrakt, där man ofta inte ens är medveten om var gränsen går.

Jag försöker tolka ditt exempel.
SL: Vilket värdshus går ni till? (utan att någonsin berättat vilka som finns)
Spelaren: Osten och Ölet, det lite billigare som ligger i en gränd. (hittar på)

Du skriver "spelaren förväntas ge ett rimligt svar". Om svaret inte är rimligt så blir det inte heller så. Avgör SL. Eller hur?

Spelaren: Vi går till Kungliga Kråset, som har stans bästa mat, gratis dessutom, och där alla viktiga personer i stan hänger. Speciellt är Amund, personen vi ska förhöra, där och han är berusad.

Vidare kan inte spelaren:
- jag går fram till vakten och säger "jag är kungen, i förklädnad, släpp in mig", och han tror mig och släpper in mig
- jag köper det där långsvärdet +1, som hänger på väggen, som vapenhandlaren inte förstått är magiskt
- jag frågar floden vem som har passerat nyligen (och förvänta sig svar från floden)

Och om det är SLs uppfattningen att det inte finns något rep, någon ridhäst, någon ny plåtrustning, någon stor bankett, eller några livvakter att köpa i stan, så gäller SLs uppfattning. Inte spelarnas önskemål. Ytterst.

 

[zo0ok]

Det låg redan i korten att diskussionen gällde makt i spelet/spelvärlden:

Spelledaren har total makt - denne avgör ju bakgrunden till situationen, vad man utsätts för, vika chanser man har, när man slår eller inte, vem som kan bidra, vad utfallet blir av olika tärningsslag.

...och att spelarna har full makt att lämna bordet om de inte vill vara med om det SL gör...

Litar jag inte på SL så spelar jag inte med den.

Det finns såklart skräckexempel där SL faktiskt har fått total makt av spelargruppen (av osäkra ungdomar som vill vara kvar i gruppen till varje pris), och SL också utnyttjat det utanför spelet.

Jag tycker det är lite ful-tolkning och lite onödigt att dra in hur manipulativa psykopater och predatorer skulle kunna utnyttja sårbara individer i den verkliga världen.

Om spelarna kastar en tunna med silver över bord, så är det jag som SL, inte spelarna, som bestämmer om den flyter eller om den sjunker till botten. Jag lyssnar självklart på invändningar och argument. Det är "total makt", i spelet. Till skillnad från samberättande som är något annat.

 

[luddwig]

Du skriver "spelaren förväntas ge ett rimligt svar". Om svaret inte är rimligt så blir det inte heller så. Avgör SL. Eller hur?

Och om det är SLs uppfattningen att det inte finns något rep, någon ridhäst, någon ny plåtrustning, någon stor bankett, eller några livvakter att köpa i stan, så gäller SLs uppfattning. Inte spelarnas önskemål. Ytterst.

Nja. Så som som vi spelar är det gruppens gemensamma ansvar att spelvärlden känns rimlig. Om en person - oavsett om det är en spelare eller spelledaren - föreslår något som någon annan upplever som orimligt kommer den senare att invända. Sedan hittar gruppen en gemensam lösning. Spelledarens ord väger väl i viss mån tyngre eftersom hen oftast har bättre koll på spelvärlden och situationen men jag skulle inte kalla det "total makt". Det är inte ovanligt att spelledaren förtydligar, kompromissar eller ändrar sig för att hålla den gemensamma fantasivärlden intakt.

 

[Zire]

Spelarna kan inte i spelet säga: "SL, det är ingen mutant, det är bara en vanlig människa utan några mutantförmågor. Om du inte går med på det så finns han inte alls."
Spelarna kan säga: "SL, vi har pratat om detta, det här får blir den sista djurmutanten för vi tycker de är SÅ fåniga att det tar nöjet från spelet".
En spelare kan heller inte säga: min spelare har ett husdjur, en muterad katt. Kan föreslå, men inte bestämma det.

Jo, det kan de säga. Jag tog exemplet för att jag har varit med om det. Vi hade ingen diskussion före utan snackade bara löst om att vi skulle köra mutant fast utan djurmutanter. Ett par möten in introducerade SL en djurmutant, han hade tänkt att vi skulle hålla ner dem, inte ta bort dem helt. Vi protesterade och SL gjorde om djurmutanten till en människomutant.

 

[zo0ok]

Nja. Så som som vi spelar är det gruppens gemensamma ansvar att spelvärlden känns rimlig.

När alla drar åt samma håll är det enklare. Det är inte då det behövs regler och tydligt ledarskap.

Verkligheten är ju ibland att man har spelare som
- tar för sig på andra spelares bekostnad
- min/maxar, oavsett hur "rimligt" det är i spelvärlden
- har svårt att "förlora" och liksom tar strid
SL, som ofta är mer påläst, mer senior och mer investerad i spelet, behöver ha redskapen att hantera en sådan situation. Och då behöver SL ytterst få bestämma. För att så att säga sätta punkt och gå vidare.

Jag gillar verkligen din utgångspunkt att världen måste kännas rimlig för alla inblandade!
Det är vad som gör att spelet fungerar.

Ibland är det dock spelarnas agerande som inte är rimligt, eller deras förväntningar som inte är rimliga.

 

[Zire]

Alltså om vi definierar spelvärld som: "SLs tolkning av spelvärlden" så har spelledaren fullständig makt.

Jag antog att spelvärlden är den vi skapar tillsammans och då måste alla gå med på att något händer för att det ska hända.

Ytterligare exempel: en spelare säger absolut nej till våldtäkter. SL har inte makten (hoppas jag) att få spelaren att acceptera att det ändå sker en våldtäkt i spelet.

Om SL struntar i det, sitter kvar ensam efter att spelarna rage quittat och säger "det hände visst, för det är min tolkning som gäller", så har vi nog bara olika uppfattning om spelvärld och absolut makt.

 

[zo0ok]

Vi protesterade och SL gjorde om djurmutanten till en människomutant.

Det är jättebra att SL lyssnar, förstår och tar ansvar för sina egna misstag.

Jag förstår att begreppet "total makt" inte är ett speciellt bra begrepp att enas runt.

Jag vill förstå det som hände i er grupp som att SL faktiskt tog till sig, drog rätt slutsatser och sedan själv tog det yttersta och frivilliga beslutet att ändra sin Prep så att den mer motsvarade gruppens önskemål och förväntningar. Detta är ett speciellt exempel, eftersom det rörde en missuppfattning av själva premisserna för kampanjen/världen.

 

[zo0ok]

Alltså om vi definierar spelvärld som: "SLs tolkning av spelvärlden" så har spelledaren fullständig makt.

Jag antog att spelvärlden är den vi skapar tillsammans och då måste alla gå med på att något händer för att det ska hända.

Ytterligare exempel: en spelare säger absolut nej till våldtäkter. SL har inte makten (hoppas jag) att få spelaren att acceptera att det ändå sker en våldtäkt i spelet.

Om SL struntar i det, sitter kvar ensam efter att spelarna rage quittat och säger "det hände visst, för det är min tolkning som gäller", så har vi nog bara olika uppfattning om spelvärld och absolut makt.

Jag tror kanske egentligen vi är överens - och har varit från början. När det gäller oklarhetet i själva spelet, så är det SLs ansvar att lyssna och tolka, och sedan ytterst göra en bedömning. Det är inte spelarnas ansvar eller roll att göra den yttersta bedömningen (samberättande är något annat). SL har aldrig makt att tvinga spelarna att spela spelet, acceptera världen, eller sitta kvar vid bordet. Om spelarna inte accepterar SL så är det så - men det betyder inte att det är deras sak att ändra "verkligheten" i spelet (de kanske kan forka kampanjen och fortsätta själva, med annan SL).

Våldtäktsfrågan är svår.

SL säger: "ni sitter på ett värdshus, in kommer en förtvivlad kvinna och berättar att soldaterna våldtar de tillfångatagna kvinnorna i fängelset"
(jag tycker personligen inte att det låter som ett så roligt/intressant ämne för rollspel, men det är en tämligen rimlig händelse)

Vad menar du att spelaren skulle säga: "nu blir jag triggad och går härifrån om SL inte ber om ursäkt och drar fram ett annat scenario"?

Om spelledaren skulle insistera på (eller ens tillåta) att man ska rollspela sig igenom våldtäkter i någon slags detalj, så tycker jag det vore ytterst dålig smak. Men om det finns spel som kretsar kring den typen av teman så är jag inte någon moral-tant som fördömmer.

Om jag var SL och spelarna klantade till det och blev kastade i ett förfärligt fängelse, så skulle jag nog nöja mig med att säga att "under tiden i fängelset blir ni illa behandlade, ibland torterade, och det är en förfärlig upplevelse för era rollpersoner". Den information får spelarna göra vad de vill med.

Men vänd på frågan: Om en spelare får för sig att våldta en SLP (eller rent av en annan rollperson), var går då gränsen för min makt och mitt ansvar som SL?

 

[Zire]

Vad menar du att spelaren skulle säga: "nu blir jag triggad och går härifrån om SL inte ber om ursäkt och drar fram ett annat scenario"?

Ja. De borde också alla andra deltagare som minns att våldtäkt inte skulle tas upp säga.

Men vänd på frågan: Om en spelare får för sig att våldta en SLP (eller rent av en annan rollperson), var går då gränsen för min makt och mitt ansvar som SL?

Rollerna har ingen betydelse. Om vi har kommit överens om att inget våldtäkt ska tas upp, och någon deltagare gör det ändå, så är det de andras ansvar att avbryta det.

 

[EvilSpook]

Swedish Chef frågade varför spelledaren skulle få total makt i slumpsituationer genom att slå dolda slag?
Jag försökte bara bredda frågan genom att påstå att spelledaren i trad spel har en "total makt" över alla andra aspekter.
Med det menade jag att vederbörande till skillnad från spelarna kan rälsa ett äventyr hårt även utan att manipulera tärningarna.

Därmed inte sagt att man som spelare är en total slav vare sig inom eller utanför fiktionen eller att det skull vara lämpligt.
Särskilt inte i andra spelformer som samberättande t.ex. Så vi behöver nog inte övertolka just den delen av diskussionen.

//EvilSpook

 

[luddwig]

Ibland är det dock spelarnas agerande som inte är rimligt, eller deras förväntningar som inte är rimliga.

Så kan det såklart vara. Personligen upplever jag dock att det händer extremt sällan, nära på aldrig. Vid ett inledande spelmöte där gruppen diskuterar förväntningar och spelstil brukar man kunna reda ut det mesta. Om det ändå skulle bli grus i maskineriet under spelets gång får man helt enkelt prata om det. Jag tycker dock inte att det per automatik är spelledarens ansvar att ta itu med eventuella problem. Det är kanske inte så du menar, men du får det att låta som att spelledaren har rätt att vara en liten diktator och det tycker jag är fel. Rollspel är en gruppaktivitet och alla i gruppen har både en röst och ett ansvar.

 

[zo0ok]

Det är kanske inte så du menar, men du får det att låta som att spelledaren har rätt att vara en liten diktator och det tycker jag är fel. Rollspel är en gruppaktivitet och alla i gruppen har både en röst och ett ansvar.

Det enda som är viktigt för mig är att man får flyt i spelet genom att inte ständigt kunna ifrågasätta, tjata eller bråka om saker.

SL har makt och ansvar att bestämma och avgöra enkla saker som:
- hur många fiender som finns i gläntan
- vad svårighetsgraden är på att klättra upp i trädet
- hur vädret råkar vara
- om det finns någon öppen vapensmedja i stan på kvällen
- huruvida fienderna upptäcker rollpersonern när de slår sönder bakdörren till fängelsehålorna
- om de kan komma fram innan det blir mörkt
- om rangern som rör sig obehindrat i skog kan skaka av sig en bunt wolf-riders

SL får gärna lyssna, ändra sig och ompröva. Men utgångspunkten måste vara att när SL har bestämt så får man går vidare. Den här typen av saker är inte normalt upp till spelarna, utan precis som nämnts ovan: "spelledaren i trad spel har en "total makt" över alla andra aspekter."

Ibland kan den här typen av "enkla" saker vara liv-eller-död för en rollperson.

Sedan finns det dysfunktionella spelgrupper, narcissistiska spelare, spelledare som bara vill berätta sin berättelse, metaspelare och min-maxare, osv. Det handlar om sociala utmaningar spelarna emellen. Jag ser det som något annat.

 

[zo0ok]

en spelare säger absolut nej till våldtäkter.

Ja. De borde också alla andra deltagare som minns att våldtäkt inte skulle tas upp säga.
[...]
Rollerna har ingen betydelse. Om vi har kommit överens om att inget våldtäkt ska tas upp, och någon deltagare gör det ändå, så är det de andras ansvar att avbryta det.

Visst, om premissen för spelet är att våldtäkt är ett ämne som aldrig någonsin får behandlas på något sätt, så absolut.

Det har i andra delar av tråden förts fram argument om att "den gemensamma världen ska vara rimlig/trovärdig". Det blir den knappast om det är en värld helt utan sexuelt våld. Men det betyder såklart inte att sexuellt våld behöver vara ett tema i de scenarier som spelas.

 

[luddwig]

Det enda som är viktigt för mig är att man får flyt i spelet genom att inte ständigt kunna ifrågasätta, tjata eller bråka om saker.

SL har makt och ansvar att bestämma och avgöra enkla saker som:
- hur många fiender som finns i gläntan
- vad svårighetsgraden är på att klättra upp i trädet
- hur vädret råkar vara
- om det finns någon öppen vapensmedja i stan på kvällen
- huruvida fienderna upptäcker rollpersonern när de slår sönder bakdörren till fängelsehålorna
- om de kan komma fram innan det blir mörkt
- om rangern som rör sig obehindrat i skog kan skaka av sig en bunt wolf-riders

Måhända har jag haft tur men jag har så vitt jag kan minnas aldrig upplevt att en spelledare behövt vara särskilt auktoritär för att avbryta ifågasättande, tjat eller bråk. Tvärt om brukar vad som är rimligt eller ej framgå rätt tydligt, särskilt efter en runda eller två med frågor och svar. Flera av de exempel du ger ovan är också sådant som jag skulle låta tärningarna avgöra förutsatt att det inte finns en tydlig angivelse i äventyret.

 

[Dr_Dängrot]

Visst, om premissen för spelet är att våldtäkt är ett ämne som aldrig någonsin får behandlas på något sätt, så absolut.

Det har i andra delar av tråden förts fram argument om att "den gemensamma världen ska vara rimlig/trovärdig". Det blir den knappast om det är en värld helt utan sexuelt våld. Men det betyder såklart inte att sexuellt våld behöver vara ett tema i de scenarier som spelas.

Jag menar inget illa nu så hoppa du inte tolkar det så men är spelvärlden blir inte rimligt/trovärdigt om vi inte har med sunk ett skäligt argument ?

Exempel:Olle säger men min karaktär i western är ju sydstatare och plantageägare så nu är det helt legitimt att jag slänger ur mig rasistiska kommentarer och använder n-ordet mot alla mörkhyade slp vi stöter på

Exempel 2: Kalles karaktär utövar sexuellt våld på en kvinnlig fånge och säger ja men vi spelar ju vikingar och det är ju plunder , rape and pillage som gäller ju .

Det blir lite som F.A.T.A.L som körde med vi har med , sexuellt våld , sexuell förnedring , rasism osv för det är historiska teman som alltid förekommit så därför skall det vara med i vårt rollspel

 

[Gurgeh]

MODERERING

Jag orkar inte läsa ikapp för att lista ut hur ni hamnade på våldtäkter och rasism, men det här är alltså en tråd om vem som slår tärningsslagen när man spelar rollspel. Tänk på det!

 

[zo0ok]

Jag menar inget illa nu så hoppa du inte tolkar det så men är spelvärlden blir inte rimligt/trovärdigt om vi inte har med sunk ett skäligt argument ?

Jag bara noterade att jag samtidigt argumenterade med personer som tog upp noll-våldtäkter och personer som ville ha en rimlig/trovärdig gemensam värld.

För mig är det liksom ingen stor grej. Jag ser ingen lockelse alls i att spinna på ett våldtäkts-tema och göra något av det. Tvärt om. Men om vi ska vara överens om att "i vår spelvärld förekommer inget sexuellt våld", vad ska inte heller kunna förekomma? Det blir otroligt nervöst.

Om jag hade en spelare i gruppen som hade personliga negativa upplevelser, så skulle jag såklart göra allt jag kan för att vårt rollspelande inte ska vara något negativt för vederbörande.

 

[Dr_Dängrot]

Jag bara noterade att jag samtidigt argumenterade med personer som tog upp noll-våldtäkter och personer som ville ha en rimlig/trovärdig gemensam värld.

För mig är det liksom ingen stor grej. Jag ser ingen lockelse alls i att spinna på ett våldtäkts-tema och göra något av det. Tvärt om. Men om vi ska vara överens om att "i vår spelvärld förekommer inget sexuellt våld", vad ska inte heller kunna förekomma? Det blir otroligt nervöst.

Om jag hade en spelare i gruppen som hade personliga negativa upplevelser, så skulle jag såklart göra allt jag kan för att vårt rollspelande inte ska vara något negativt för vederbörande.

Jag tänker såhär kring det . Om vi tex tar DnD , i en värld där magiker kan döda dig med endast ett ord , uråldriga drakar kan ödelägga städer , Antropomorfa djur existerar, man kan färdas mellan olika dimensionsplan , slåss mot gudar o h demoner osv osv är det då verkligen avsaknaden av sexuellt våld som skulle vara det som är länken till att det blir orealistiskt och icke trovärdigt ?

 

[zo0ok]

är det då verkligen avsaknaden av sexuellt våld som skulle vara det som är länken till att det blir orealistiskt och icke trovärdigt ?

Fysik och Metafysik är en sak. Enkelt att föreställa sig en alternativ verklighet och finna det trovärdigt.
Psykologi är något annat. Att föreställa sig en värld utan girighet, lust, hat, våld är mycket svårare att göra trovärdigt.

Jag känner att jag tänjer på moderatorernas tålamod både här och där, så jag gör en fade out här.

(men frågan om SLs tärningsrullande är mycket nära kopplad till SLs roll, ansvar och makt, så jag tycker inte vi har spårat ut helt)

 

[zo0ok]

Ni får shama mig om detta redan varit uppe i tråden...

Så jag har en spelare som spelar solo en kväll. Han slår följe med en SLP. De hamnar i strid med två andra SLP. Så det blir två strider:

1) RP vs SLP
2) SLP vs SLP

Nu resonerar jag så att det är spelarens/rollpersonens upplevelse/perspektiv som är det viktigaste. Så jag kör spelarens strid först. Under den tiden pratar vi inte om den andra striden. Jag tycker det är helt rimligt att rollpersonen inte uppfattar vad som händer i den andra striden utan är fullt upptagen med att överleva själv. Speciellt om spelaren inte heller frågar.

Spelaren vinner (lite tursamt faktiskt) sin strid efter 3-4 rundor. Vad gör man då som SL?
a) bara "bestämmer" hur strid (2) gick?
b) spelar strid (2) runda för runda, SL slår alla slag öppet (även om ingen spelare såg vad som hände)?
c) bara slår 1T6 för att avgöra hela striden? (högt bra för den en SLPn, lågt bra för den andre) öppet och redovisar förutsättningarna?