Nekromanti Verktygslådan!

[Sömniga Isaac]

Jag har försökt läsa tråden från början till slut nu (så som den ser ut för tillfället) och ska försöka lämna en kommentar. Personligen känns det som att det förs en ganska ortodox tanke om rollspel om inga ändringar får göras på reglerna för att den specifika typen av spel ska vara den typen av spel. Det känns som en tankegång som inte är helt hållbar då jag som Krank ser att all verksamhet som människan ger sig in på skapar olika tankar och upplevelser omkring det som sker. I estetik till exempel sägs det att bara för att två personer ser samma träd så ser de inte samma träd då deras bild skiljer sig på grund av bakgrund. Så även om jag spelar spelet efter dess regler så kommer min upplevelse att skilja sig beroende på en rad faktorer såsom härkomst, erfarenheter och egna föreställningar. Det jag vill säga är med andra ord att jag tror som God45 och Krank att ett spel inte skapas utifrån sina regler utan utifrån vilka som deltar. Med andra ord är inte husregler ett problem utan ibland en förutsättning för människor att uppleva den känsla som spelet ska inge. Samtidigt vill jag poängtera att jag inte ser något fel i ditt perspektiv på hur spel ska spelas men för mig som person skulle det bara innebära att det givande i rollspel försvann då min föreställning är en annan en den du bär. Ingen av vägarn är rätt eller fel således utan bara olika sätt att skapa mening åt en aktivitet, rollspel i detta fall, som kan ses på en rad olika sätt beroende på föreställningar, upplevelser och härkomst.

 

[Arfert]

Det här knyter an till en gammal diskussion jag hade med Genesis nån gång, där han hävdade att man inte kunde kalla ett rollspel utan regelsystem för ett rollspel. Jag tycker absolut man t.ex. kan skriva en spelvärld, och ge SL verktyg för att bygga äventyr i spelvärlden, och sen säga "använd vilket tradsystem du vill". Och ändå kalla det rollspel.


Javisst är det så... till "CoC-spelvärlden" existerar det ju till exempel ett flertal system redan; BRP-CoC, d20-CoC, ToC, Savage Worlds Realm of Cthulhu och säkert en massa till jag missat. Och man kan säkert skriva en hel del system till.

 

[RasmusL]

Nej, Fatal är inget bra för det ger inget att arbeta från.

D&D 3.5 är fortfarande 3.5 även om man ändrar skill systemet.

Rifts med Wushu RPG regler är fortfarande en version av Rifts.

Jag pratar inte om den idiotiska extremen som du försöker dra det här till. Jag talar om ett inteligent och kreativt modifierande av spel. Om du inte gillar en regel ändrar du den.

Du pratar en massa om emergence vilket är att en regel orsakat en kedjereaktion som ska leda till en ny effekt. Förutom att jag aldrig fick sådana att fungera i spel som Dogs in the vineyard när jag körde med alla reglerna och vet andra som haft samma upplevelse så finns det ett annat problem med det. Istället för att göra så här kan man bara skriva i regelboken vad man vill få fram och så kan gm:en bygga fram till samma effekt på ett sätt som fungerar bra för den individuella gm:ens grupp. Att lita på gm:en är fortfarande en bättre taktik.

Nej, det är fel. Emergens kommer alltid att vara gällande, oavsett hur väl du beskriver ett spel.

 

[RasmusL]

Istället för att göra så här kan man bara skriva i regelboken vad man vill få fram

This. +1000.

Alltså, jag fattar och accepterar att det finns de som vill "utforska" vad olika regelsystem gör med dem och deras upplevelse. På samma sätt som jag fattar att det finns de som vill bestiga Everest eller hoppa bungyjump. Jag är bara emot stigmatiseringen av de av oss som inte gillar det. =)

Och om spelskapare bara var lite tydliga med vad för slags grejer som skulle komma fram så gör det det tusen gånger enklare att uppnå det även för de av oss som gillar att pilla, och tycker att det är enklare att uppnå saker genom att komma överens om dem i spelgruppen.

Märk väl att jag inte pratar Fruitful Void, jag pratar emergens.

Fruitful Void ∈ Emergens
Fruitful Void =/ Emergens

 

[RasmusL]

Jag har försökt läsa tråden från början till slut nu (så som den ser ut för tillfället) och ska försöka lämna en kommentar. Personligen känns det som att det förs en ganska ortodox tanke om rollspel om inga ändringar får göras på reglerna för att den specifika typen av spel ska vara den typen av spel. Det känns som en tankegång som inte är helt hållbar då jag som Krank ser att all verksamhet som människan ger sig in på skapar olika tankar och upplevelser omkring det som sker. I estetik till exempel sägs det att bara för att två personer ser samma träd så ser de inte samma träd då deras bild skiljer sig på grund av bakgrund. Så även om jag spelar spelet efter dess regler så kommer min upplevelse att skilja sig beroende på en rad faktorer såsom härkomst, erfarenheter och egna föreställningar. Det jag vill säga är med andra ord att jag tror som God45 och Krank att ett spel inte skapas utifrån sina regler utan utifrån vilka som deltar. Med andra ord är inte husregler ett problem utan ibland en förutsättning för människor att uppleva den känsla som spelet ska inge. Samtidigt vill jag poängtera att jag inte ser något fel i ditt perspektiv på hur spel ska spelas men för mig som person skulle det bara innebära att det givande i rollspel försvann då min föreställning är en annan en den du bär. Ingen av vägarn är rätt eller fel således utan bara olika sätt att skapa mening åt en aktivitet, rollspel i detta fall, som kan ses på en rad olika sätt beroende på föreställningar, upplevelser och härkomst.

Nej, jag kan förstå att du inte ser något fel i mitt perspektiv eftersom att jag tydligen inte lyckats uttrycka mig på ett sätt som gör att det går fram.

Jag säger inte att husregling är dåligt. Jag säger att husregling utan att först ha testat ett spel riskerar att medföra att du omintetgör speldesignen som spelskaparen gett dig. Det är givetvis upp till den som spelar men det är i mina ögon svårt att förneka att man förändrar ett spel när man förändrar ett spel.

 

[krank]

Märk väl att jag inte pratar Fruitful Void, jag pratar emergens.

Fruitful Void ∈ Emergens
Fruitful Void =/ Emergens

Om jag köper ett par byxor av låt oss säga märke Levis, som skulle ha passat dig väldigt bra och givit dig upplevelsen av att ha ett par sköna byxor på dig som inte skaver in i pungen eller släpar i backen.

Och så upptäcker jag när jag försöker ta på mig dem första gången, att de är för långa för mig, och för tighta i grenen... Borde jag då tvinga på mig byxorna ändå, för att få "rätt upplevelse", eller borde jag sy om byxorna redan när jag märker problemet? Ska jag gå runt med för långa byxben och skavande skrev utifall byxmakarna har varit så kluriga att byxorna magiskt anpassar sig efter bäraren och garanterat ger alla samma upplevelse?

Och om jag syr om dem, är det fortfarande Levisbyxor?

Hur förändras situationen om det i instruktionerna till byxorna står att man ska sy om dem om de inte passar? =)

 

[krank]

Jag säger inte att husregling är dåligt. Jag säger att husregling utan att först ha testat ett spel riskerar att medföra att du omintetgör speldesignen som spelskaparen gett dig.

Riskerar och riskerar... I fallet RIFTS är det snarare ett fall av att man skapar möjligheten att slippa speldesignen spelskaparen vill tvinga på mig...

Det är givetvis upp till den som spelar men det är i mina ögon svårt att förneka att man förändrar ett spel när man förändrar ett spel.

Det finns få här som säger att det inte är att förändra ett spel. Däremot är vi inte riktigt med på varför i hela friden det skulle vara något universellt dåligt.

 

[RasmusL]

Märk väl att jag inte pratar Fruitful Void, jag pratar emergens.

Fruitful Void ∈ Emergens
Fruitful Void =/ Emergens

Om jag köper ett par byxor av låt oss säga märke Levis, som skulle ha passat dig väldigt bra och givit dig upplevelsen av att ha ett par sköna byxor på dig som inte skaver in i pungen eller släpar i backen.

Och så upptäcker jag när jag försöker ta på mig dem första gången, att de är för långa för mig, och för tighta i grenen... Borde jag då tvinga på mig byxorna ändå, för att få "rätt upplevelse", eller borde jag sy om byxorna redan när jag märker problemet? Ska jag gå runt med för långa byxben och skavande skrev utifall byxmakarna har varit så kluriga att byxorna magiskt anpassar sig efter bäraren och garanterat ger alla samma upplevelse?

Vad som dyker upp genom emergens kan du svårligen avgöra genom att endast läsa ett spel (och om du kan det så gratulerar jag dig, du måste vara guden av rollspel) och det finns bra anledningar anledningar till de där små båsen i klädbutiker existerar. Det känns som att vi glider från ämnet men utan att ha testat ett spel, undersökt om du testat på rätt sätt och sedan testat igen så vill jag påstå att du inte vet tillräckligt mycket om det för att kunna avgöra hur det fungerar.

 

[God45]

Märk väl att jag inte pratar Fruitful Void, jag pratar emergens.

Fruitful Void ∈ Emergens
Fruitful Void =/ Emergens

Om jag köper ett par byxor av låt oss säga märke Levis, som skulle ha passat dig väldigt bra och givit dig upplevelsen av att ha ett par sköna byxor på dig som inte skaver in i pungen eller släpar i backen.

Och så upptäcker jag när jag försöker ta på mig dem första gången, att de är för långa för mig, och för tighta i grenen... Borde jag då tvinga på mig byxorna ändå, för att få "rätt upplevelse", eller borde jag sy om byxorna redan när jag märker problemet? Ska jag gå runt med för långa byxben och skavande skrev utifall byxmakarna har varit så kluriga att byxorna magiskt anpassar sig efter bäraren och garanterat ger alla samma upplevelse?

Vad som dyker upp genom emergens kan du svårligen avgöra genom att endast läsa ett spel (och om du kan det så gratulerar jag dig, du måste vara guden av rollspel) och det finns bra anledningar anledningar till de där små båsen i klädbutiker existerar. Det känns som att vi glider från ämnet men utan att ha testat ett spel, undersökt om du testat på rätt sätt och sedan testat igen så vill jag påstå att du inte vet tillräckligt mycket om det för att kunna avgöra hur det fungerar.

Seriöst, läs RIFTS innan du gör sådana uttalanden. Eller så kan du ta och testa att spela och spela om Fatal som du använde som exempel innan. Krävs inte ens en hel genomläsning innan man kan döma ut de systemen.

Eller?

 

[RasmusL]

Jag säger inte att husregling är dåligt. Jag säger att husregling utan att först ha testat ett spel riskerar att medföra att du omintetgör speldesignen som spelskaparen gett dig.

Riskerar och riskerar... I fallet RIFTS är det snarare ett fall av att man skapar möjligheten att slippa speldesignen spelskaparen vill tvinga på mig...

Det är givetvis upp till den som spelar men det är i mina ögon svårt att förneka att man förändrar ett spel när man förändrar ett spel.

Det finns få här som säger att det inte är att förändra ett spel. Däremot är vi inte riktigt med på varför i hela friden det skulle vara något universellt dåligt.

Du får gärna peka ut var jag har påstått att det skulle vara "universellt dåligt" ty det är inte min åsikt. Förändrar du ett spel utan att först ha testat det in action vingklipper du möjligheterna att förstå varför reglerna är utformade som de är. Om de sedan trots test och rådfrågning inte gör det de ska bör de absolut ändras. Jag har inget emot att du spelar alla spel på samma sätt men genom att göra det minskar du rummet av möjligheter.

 

[Sömniga Isaac]

Jag säger inte att husregling är dåligt. Jag säger att husregling utan att först ha testat ett spel riskerar att medföra att du omintetgör speldesignen som spelskaparen gett dig. Det är givetvis upp till den som spelar men det är i mina ögon svårt att förneka att man förändrar ett spel när man förändrar ett spel.

Om spelet visar sig innehålla regler som i stort liknar regler från ett annat spel som visat sig inte fungera ska jag då fortfarande envisas med att testa spelet med dess regler för att möjligen få en ny upplevelse av vad spelet handlar om? Det låter, för att ta en parallell, som om ett samhälle skulle återinföra en snarlik lag av en lag som tidigare inte fungerat endast för att testa och se om lagen i sitt nya utseende fungerar i praktiken trotts medvetenhet om att den med stora möjligheter kan skapa samma fara som i sin föregående form. Jag tror jag förstår hur du menar men för mig låter det som att en ska ge spelet en chans för dess "sanna" essens trotts att tidigare spel med liknande system visat sig helt hopplöst för dig något som sätter det meningsfulla på risk. Jag vet inte, låter mest som att risken är för stor för att uppleva den "sanna" essensen av ett spel om en redan innan har en vag igenkänning av ett system som tidigare inte fungerat, men det är min tanke om saken.

 

[RasmusL]

Märk väl att jag inte pratar Fruitful Void, jag pratar emergens.

Fruitful Void ∈ Emergens
Fruitful Void =/ Emergens

Om jag köper ett par byxor av låt oss säga märke Levis, som skulle ha passat dig väldigt bra och givit dig upplevelsen av att ha ett par sköna byxor på dig som inte skaver in i pungen eller släpar i backen.

Och så upptäcker jag när jag försöker ta på mig dem första gången, att de är för långa för mig, och för tighta i grenen... Borde jag då tvinga på mig byxorna ändå, för att få "rätt upplevelse", eller borde jag sy om byxorna redan när jag märker problemet? Ska jag gå runt med för långa byxben och skavande skrev utifall byxmakarna har varit så kluriga att byxorna magiskt anpassar sig efter bäraren och garanterat ger alla samma upplevelse?

Vad som dyker upp genom emergens kan du svårligen avgöra genom att endast läsa ett spel (och om du kan det så gratulerar jag dig, du måste vara guden av rollspel) och det finns bra anledningar anledningar till de där små båsen i klädbutiker existerar. Det känns som att vi glider från ämnet men utan att ha testat ett spel, undersökt om du testat på rätt sätt och sedan testat igen så vill jag påstå att du inte vet tillräckligt mycket om det för att kunna avgöra hur det fungerar.

Seriöst, läs RIFTS innan du gör sådana uttalanden.

Nej, det jag säger är giltigt för alla spel varmed det blir redundant att titta på ett specifikt sådant.

Eller så kan du ta och testa att spela och spela om Fatal som du använde som exempel innan. Krävs inte ens en hel genomläsning innan man kan döma ut de systemen.

Eller?

Nu tror jag att jag misslyckas med att se hur det här är kopplat till det vi diskuterar. Utveckla gärna.

 

[RasmusL]

Jag säger inte att husregling är dåligt. Jag säger att husregling utan att först ha testat ett spel riskerar att medföra att du omintetgör speldesignen som spelskaparen gett dig. Det är givetvis upp till den som spelar men det är i mina ögon svårt att förneka att man förändrar ett spel när man förändrar ett spel.

Om spelet visar sig innehålla regler som i stort liknar regler från ett annat spel som visat sig inte fungera ska jag då fortfarande envisas med att testa spelet med dess regler för att möjligen få en ny upplevelse av vad spelet handlar om?

Ja. Du kan givetvis göra en kvalificerad gissning men hur systemet, texten och procedurerna fungerar i samklang, vilka tankebanor de väcker hos deltagarna, etc blir väldigt svårt att uppskatta om du redan från början ändrat på grundförutsättnignarna. Jag säger inte att du gör fel, bara att du riskerar att missa en hel massa.

Det låter, för att ta en parallell, som om ett samhälle skulle återinföra en snarlik lag av en lag som tidigare inte fungerat endast för att testa och se om lagen i sitt nya utseende fungerar i praktiken trotts medvetenhet om att den med stora möjligheter kan skapa samma fara som i sin föregående form. Jag tror jag förstår hur du menar men för mig låter det som att en ska ge spelet en chans för dess "sanna" essens trotts att tidigare spel med liknande system visat sig helt hopplöst för dig något som sätter det meningsfulla på risk. Jag vet inte, låter mest som att risken är för stor för att uppleva den "sanna" essensen av ett spel om en redan innan har en vag igenkänning av ett system som tidigare inte fungerat, men det är min tanke om saken.

Nu verkar det över lag dumt att spela ett spel som jag vet är "helt hopplöst" och jag försöker inte argumentera för att alla tycker om alla spel bara de spelar dem rätt, hela System Matters är ju ett argument för att det är precis så det inte är.

Jag säger inte heller att du garanterat får "mer kul" utan just det att du riskerar att missa "mer kul" om du utan att ha testat ett spel ändrar på det.

 

[Ape of Wrath]

Men det här handlar väl om något så enkelt som vad man vill ha ut av sitt rollspelsmöte?

Det finns säkerligen folk som missar massa kul om man husreglar oreflekterande, precis som det med största sannolikhet finns folk som missar kul om man bara väljer att spela ett spel exakt som det ska spelas massa gånger utan att husregla.

Personligen har jag ingen som helst lust att hitta en formula som garanterar mig en buskul upplevelse varje gång jag spelar rollspel, lika lite som jag vill ha kul varje dag i livet, bara lyssna på bra musik eller bara se bra filmer. För mig försvinner hela grejen med att spela rollspel då.

Tråden tappade dock lite fokus nånstans, och angående dina första frågeställningar har jag inget att säga då jag inte riktigt kan relatera till problematiken faktiskt. Kanske återkommer jag i frågan när jag är mer påläst.

Må så gott!

 

[krank]

bara att du riskerar att missa en hel massa.

Du talar hela tiden om det här som en risk, snarare än en möjlighet... Jag har inga problem alls med att "missa" att försöka spela RIFTS med grundregler. Och efter att ha spelat GURPS med grundregler har jag inga problem med att be folk slippa slösa tid på att försöka det också.

Alltså; just nu spelar jag såpass lite rollspel att jag fan inte har tid att spendera tio spelmöten med att ta reda på om det finns någon "spännande emergens" i spel där det första intrycket är "det här är för krångligt, mekaniserar jag avskyr när det mekaniseras, och/eller använder lösningar jag redan testat i andra spel och som inte funkade där".

 

[RasmusL]

bara att du riskerar att missa en hel massa.

Du talar hela tiden om det här som en risk, snarare än en möjlighet... Jag har inga problem alls med att "missa" att försöka spela RIFTS med grundregler. Och efter att ha spelat GURPS med grundregler har jag inga problem med att be folk slippa slösa tid på att försöka det också.

Alltså; just nu spelar jag såpass lite rollspel att jag fan inte har tid att spendera tio spelmöten med att ta reda på om det finns någon "spännande emergens" i spel där det första intrycket är "det här är för krångligt, mekaniserar jag avskyr när det mekaniseras, och/eller använder lösningar jag redan testat i andra spel och som inte funkade där".

Det är helt ok, du har min tillåtelse.

Personligen vet jag att jag ibland tenderar att använda tekniker och tankegångar i spel där de egentligen inte hör hemma, oavsett hur bra de fugnerat tidigare. Jag vill ha nya upplevelser, lära mig nya saker och testa nya spel och därmed blir det ett problem om alla spel blir en soppa av allt jag tidigare spelat.

Rollspel för mig är något som får mig att känna starka känslor, gråta, skratta, skrika, tävla, optimera, simulera, med mera. Inget spel jag stött på kan göra allt detta samtidigt och olika spel för mig är olika bra på att göra olika saker. Än så länge har jag inte nått den punkten där jag kan avskriva andras speldesign som felaktig för mig utan att ha testat den och för att inte missa de riktigt bra spelmötena försöker jag att inte missa de riktigt bra spelen, vilka de än må vara.

Diskussionen är, som BMOC nämnde, lite urspårad och den har legat framme tillräckligt länge för att jag ska gissa att de som haft en åsikt i frågan fått säga sitt och närmre än "Nej jag tycker att System Matters" vs "Jag tycker inte att System Matters" kommer vi aldrig.