Nekromanti Vetenskaplighet
- Thread starter Vimes
- Start date
Ond bråd död
Swashbuckler
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Japp, Samhällsvetenskap/humaniora är ingen vetenskap, bara en lek med ord.
Japp, Samhällsvetenskap/humaniora är ingen vetenskap, bara en lek med ord.
Vimes
Sillkung
- Joined
- 15 Jun 2000
- Messages
- 12,247
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Men naturvetenskap då? Va? Bara konstruerade situationer i labratorium liksom! Har inget med verkligheten att göra! Naturvetenskapare kan inte hantera komplexa strukturer och är för single minded för att hantera kontext, DÄRFÖR är de naturvetenskapare. Dom är liksom autistiska hela bunten.
Sådeså!
Eller vänta:
Allt är språk, bitch.
Men naturvetenskap då? Va? Bara konstruerade situationer i labratorium liksom! Har inget med verkligheten att göra! Naturvetenskapare kan inte hantera komplexa strukturer och är för single minded för att hantera kontext, DÄRFÖR är de naturvetenskapare. Dom är liksom autistiska hela bunten.
Sådeså!
Eller vänta:
Allt är språk, bitch.
Tony.Meijer
Ärketeknomantiker
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Och med det här så visar vi att den enda sanna vetenskapen är matematiken. Det kan ge oss slutgiltiga absoluta svar på livets svåra frågor.
Och med det här så visar vi att den enda sanna vetenskapen är matematiken. Det kan ge oss slutgiltiga absoluta svar på livets svåra frågor.
Ond bråd död
Swashbuckler
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Fysik är vetenskap, för där måste man antagligen använda gångertabellen och liggande stolen.
Historia och sånt är onödigt dravel. Vad spelar det för roll om Gustav Vasa levde på riddartiden eller vikingatiden? Det är antagligen bara hittepå iaf.
Fysik är vetenskap, för där måste man antagligen använda gångertabellen och liggande stolen.
Historia och sånt är onödigt dravel. Vad spelar det för roll om Gustav Vasa levde på riddartiden eller vikingatiden? Det är antagligen bara hittepå iaf.
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
I själva verket är det förstås absurt på gränsen till det komiska att vilja rangordna olika vetenskaper efter "vetenskaplighet". Om "vetenskaplighet" är detsamma som att "vara som en vetenskap", ja, då är väl alla vetenskaper vetenskapliga per definition. Vill man rangordna dem, får man först hävda att en vetenskap är den mest vetenskapliga vetenskapen, men då har man ju redan förutsatt svaret.
Att säga, "den här vetenskapen är mer vetenskaplig" betyder oftast inget annat än "den här vetenskapen är mer lik fysik" -- och det säger ju ingenting. Är det klandervärt för en sko att inte likna en mössa?
Speak it, brother!
I själva verket är det förstås absurt på gränsen till det komiska att vilja rangordna olika vetenskaper efter "vetenskaplighet". Om "vetenskaplighet" är detsamma som att "vara som en vetenskap", ja, då är väl alla vetenskaper vetenskapliga per definition. Vill man rangordna dem, får man först hävda att en vetenskap är den mest vetenskapliga vetenskapen, men då har man ju redan förutsatt svaret.
Att säga, "den här vetenskapen är mer vetenskaplig" betyder oftast inget annat än "den här vetenskapen är mer lik fysik" -- och det säger ju ingenting. Är det klandervärt för en sko att inte likna en mössa?
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Någonstans ovanför de där gubbarna står en filosof och småler överseende.Möller said:
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Enligt mitt resonemang är alltsà filosofi ingen egentligen vetenskap. Jag ställer som krav att ett pàstàende ska vara veriferbart. Jag tror Feynman sà att màlet med all forskning bör vara att ta fram en siffra som kan mätas.
Givetvis ska man inte jämföra olika discpliner med olika förutsättningar för mycket med varandra. Men som nàgon skrev ovan sà pàverkas alla forskare av förväntningar pà resultat etc. Desto enklare det är ett motbevisa ett felaktigt pàstàende desto bättre, därför tycker jag naturvetenskap oftast är mer vetenskaplig än humaniora. När vetenskapliga rön och resultat ger direkta pàverkningar i vàrt samhälle tycker jag ocksà det är relevant att jag distinktioner. Dessutom, om en historiker har fel vad blir den direkta konsekvensen? Om materialvetaren gör fel kanske flygplanet störtar. Därför är det skillnad pà sko och mössa.Dnalor said:
Enligt mitt resonemang är alltsà filosofi ingen egentligen vetenskap. Jag ställer som krav att ett pàstàende ska vara veriferbart. Jag tror Feynman sà att màlet med all forskning bör vara att ta fram en siffra som kan mätas.
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Tja om historikern (eller snarare en hel generation historiker, arkeologer, lingvister m.fl. och så klart en del naturvetare också) gör fel så kan deras konstiga slutsatser utnyttjas för att rättfärdiga, eller rent av inspirera till att utrota miljoner människor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_race
Det är kanske inte lika konkret som flygplanet som störtar och det är definitivt inte lika lätt att säga exakt vem eller vad som gick fel. Ibland har vi dock vissa huvudmisstänkta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Kossinna
Så visst kan det bli konsekvenser av dålig forskning även inom humaniora och samhällsvetenskap...
Tja om historikern (eller snarare en hel generation historiker, arkeologer, lingvister m.fl. och så klart en del naturvetare också) gör fel så kan deras konstiga slutsatser utnyttjas för att rättfärdiga, eller rent av inspirera till att utrota miljoner människor:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aryan_race
Det är kanske inte lika konkret som flygplanet som störtar och det är definitivt inte lika lätt att säga exakt vem eller vad som gick fel. Ibland har vi dock vissa huvudmisstänkta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gustaf_Kossinna
Så visst kan det bli konsekvenser av dålig forskning även inom humaniora och samhällsvetenskap...
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Jag tycker det är ett bra exempel pà vad jag menar. I detta fall har vetenskapen använts för att motivera politiska och filosofiska ideologier etc. Som jag skrev, alla forskare pàverkas av sin omgiving att fà fram "bra/passande" resultat. Därför bör fokus vara pà verifierbara pàstàenden som kan kontrolleras och mätas med experiment. Detta är ett utmärkt exempel pà vad som kan gà fel när man sätter för stor tilltro pà historia och filosofi som rena vetenskaper.
..
Jag tycker det är ett bra exempel pà vad jag menar. I detta fall har vetenskapen använts för att motivera politiska och filosofiska ideologier etc. Som jag skrev, alla forskare pàverkas av sin omgiving att fà fram "bra/passande" resultat. Därför bör fokus vara pà verifierbara pàstàenden som kan kontrolleras och mätas med experiment. Detta är ett utmärkt exempel pà vad som kan gà fel när man sätter för stor tilltro pà historia och filosofi som rena vetenskaper.
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Jag trodde du menade att humanistisk/samhällsvetenskaplig forskning inte var lika avgörande för liv och död, så som du exemplifierade med det störtande flygplanet?
För övrigt skall man inte överdriva naturvetenskapens förmåga att verifiera och kontrollera. Forskare är människor oavsett vad de sysslar med och ibland går det snett.
För att ta ytterligare ett klassiskt exempel så hade vi en rätt skum uppfattning om människans utveckling under första halvan av 1900-talet på grund av ett totalt feltolkat falsk fynd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man
I det här fallet var det geologer som genomförde den vetenskapliga undersökningen, men det gick åt helvete ändå. Den där gången omkom uppenbarligen ingen (utom möjligen av skam när sanningen kom fram 40 år senare).
Problemet är att du inte kan ställa naturvetenskap och humaniora mot varandra eftersom de oftast sysslar med helt olika saker. De kan i de allra flesta fall inte ersätta varandra. Ett problem kan ibland behandlas av båda, men i så fall från helt olika infallsvinklar.
Det går liksom inte att säga att eftersom fysik är mer trovärdig än arkeologi och historia så använder vi i framtiden fysik när vi skall forska på dåtiden. I bästa fall kan de två komplettera varandra, men inte ersätta varandra eftersom de berör olika aspekter av ett problem.
Jag trodde du menade att humanistisk/samhällsvetenskaplig forskning inte var lika avgörande för liv och död, så som du exemplifierade med det störtande flygplanet?
För övrigt skall man inte överdriva naturvetenskapens förmåga att verifiera och kontrollera. Forskare är människor oavsett vad de sysslar med och ibland går det snett.
För att ta ytterligare ett klassiskt exempel så hade vi en rätt skum uppfattning om människans utveckling under första halvan av 1900-talet på grund av ett totalt feltolkat falsk fynd:
http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man
I det här fallet var det geologer som genomförde den vetenskapliga undersökningen, men det gick åt helvete ändå. Den där gången omkom uppenbarligen ingen (utom möjligen av skam när sanningen kom fram 40 år senare).
Problemet är att du inte kan ställa naturvetenskap och humaniora mot varandra eftersom de oftast sysslar med helt olika saker. De kan i de allra flesta fall inte ersätta varandra. Ett problem kan ibland behandlas av båda, men i så fall från helt olika infallsvinklar.
Det går liksom inte att säga att eftersom fysik är mer trovärdig än arkeologi och historia så använder vi i framtiden fysik när vi skall forska på dåtiden. I bästa fall kan de två komplettera varandra, men inte ersätta varandra eftersom de berör olika aspekter av ett problem.
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Ta till exempel genusdebatten ovan, mycket är speuklationer och ideer, men fà pàstàenden som är verifierbara. Jag gillar samhällsvetenskap som fokuserar pà undersökningar och statistisk. Ett exempel ovan i tràden var att nàgon länkat till ett debattinlägg mot en professor som använt mikrobiologi etc för att motivera könsskillnader i barnuppfostran etc. Att i samhällsvetenskap och humaniora dra slutsatser pà vagt relaterade naturvetenskapliga undersökningar är farligt. Pàminner mig om att man engàng i tiden trodde att samer var dummare än svenskar för att man vetenskapligt kunde visa att deras skallar igenomsnitt var mindre.
Làngsiktigt sett över samhället har du rätt. För den enskilda forskaren och den enskilda undersökningen har naturvetenskap större möjlighet att fà direkta (katastrofala) konsekvenser.
Det är exakt det som är poängen med det hela. Ett experiment är reproducerbart. Andra forskare kan upprepa det och se om de kommer fram tillsamma resultet. Detta är själva stöttestenen i naturvetenskaplig forskning.
Självklart kan jag säga att fysik är mer trovärdigt än historia. Det är det jag hävdar. Historia är pàgrund av sin natur opàlitlig. Eftersom historiska pàstàenden är svàra att verifiera. Dà samhällsvetenskap ofta är mindre verifierbart än naturvetenskap màste man vara mer försiktig med att hävda sanningar och vetenskapliga bevis.
Ta till exempel genusdebatten ovan, mycket är speuklationer och ideer, men fà pàstàenden som är verifierbara. Jag gillar samhällsvetenskap som fokuserar pà undersökningar och statistisk. Ett exempel ovan i tràden var att nàgon länkat till ett debattinlägg mot en professor som använt mikrobiologi etc för att motivera könsskillnader i barnuppfostran etc. Att i samhällsvetenskap och humaniora dra slutsatser pà vagt relaterade naturvetenskapliga undersökningar är farligt. Pàminner mig om att man engàng i tiden trodde att samer var dummare än svenskar för att man vetenskapligt kunde visa att deras skallar igenomsnitt var mindre.
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Men vad får du ut av att säga att fysik är mer trovärdigt än historia? Det är ju två helt olika saker? Är inte det precis som att säga att en yxa är ett mycket bättre verktyg än en kniv? Jag menar bara får att båda kan användas för att bearbeta trä så är det ju helt olika saker! En yxa är bra för att fälla träd, sämre för att tälja en sked...
Jag kan liksom inte förstå att det skulle vara så ofattbart mycket mindre trovärdigt än när man till slut hade möjligheten att C14-datera Piltdown-skallen och insåg att man hade haft fel i alla år (något som för övrigt antropologen Louis Leakey och många andra redan vid det laget var övertygade om utan att ha använt fysiska dateringsmetoder).
Jag kan faktiskt inte förstå varför jag rent generellt skall ha mer tilltro till naturvetare än humanister och samhällsvetare. Dels är det två helt olika verktyg som skall användas till olika saker och dels verkar båda ha ungefär lika taskigt facit när det gäller dålig forskning...
Men vad får du ut av att säga att fysik är mer trovärdigt än historia? Det är ju två helt olika saker? Är inte det precis som att säga att en yxa är ett mycket bättre verktyg än en kniv? Jag menar bara får att båda kan användas för att bearbeta trä så är det ju helt olika saker! En yxa är bra för att fälla träd, sämre för att tälja en sked...
Men även när det gäller humanistisk forskning omvärderar man gammal forskning. Det är ju ingen som längre tror på de där dumheterna som Nazisterna använde. Det är visserligen inte experiment vi pratar om, men man går ändå tillbaka och omvärderar, hela tiden.
Jag kan liksom inte förstå att det skulle vara så ofattbart mycket mindre trovärdigt än när man till slut hade möjligheten att C14-datera Piltdown-skallen och insåg att man hade haft fel i alla år (något som för övrigt antropologen Louis Leakey och många andra redan vid det laget var övertygade om utan att ha använt fysiska dateringsmetoder).
Men du inser väl att flera av de drivande forskarna bakom rasbiologin i Sverige var just naturvetare?
Det var alltså inte bara några lekmän eller humanister som missuppfattade väl genomförd naturvetenskaplig forskning.
Jag kan faktiskt inte förstå varför jag rent generellt skall ha mer tilltro till naturvetare än humanister och samhällsvetare. Dels är det två helt olika verktyg som skall användas till olika saker och dels verkar båda ha ungefär lika taskigt facit när det gäller dålig forskning...
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Skälet till att naturvetenskapen har lättare att motbevisa hypoteser än samhällsvetenskaperna har, som Vimes redan antytt, att göra med föremålet för deras undersökningar. Fysiken, den "renaste" av alla vetenskaper, är "ren" just för att den undersöker tillrättalagda situationer där en stor del av verklighetens brus har rensats bort. På så vis kan man inskränka antalet förklarande variabler, och testa dem en efter en tills man fått sitt resultat. Inom samhällsvetenskapen, å sin sida, är det inte möjligt att renodla situationer på det sättet, utom i undantagsfall, och eftersom samhällen och människor är så komplexa ting, finns det alltid många fler variabler än vad som är möjligt att testa. Därför måste dessa vetenskaper förlita sig mycket mer på mänsklig intuition och fantasi, och det ligger så att säga i undersökningsobjektets natur att det lämpar sig sämre för "vetenskaplighet" och uttömmande förklaringar. Att uppställa fysiken som ett ideal för samhällsvetenskapen röjer alltså en bristande förståelse för dessa två vetenskapers skilda förutsättningar.
Nä, filosofin är ingen vetenskap, och tack och lov för det. Men enligt din Feynmanska definition är inte heller matematiken någon vetenskap, eftersom den inte sysslar med mätningar. En annan kunskapsgren som faller utanför "vetenskapen" är stora delar av lingvistiken och filologin, vars empiriska metod inte är mätning, utan jämförelser, härledningar enligt regler, och appeller till den egna språkliga intuitionen. Trots detta har filologin varit oerhört framgångsrik när det gäller att till exempel översätta klassiska verk till moderna språk.
Skälet till att naturvetenskapen har lättare att motbevisa hypoteser än samhällsvetenskaperna har, som Vimes redan antytt, att göra med föremålet för deras undersökningar. Fysiken, den "renaste" av alla vetenskaper, är "ren" just för att den undersöker tillrättalagda situationer där en stor del av verklighetens brus har rensats bort. På så vis kan man inskränka antalet förklarande variabler, och testa dem en efter en tills man fått sitt resultat. Inom samhällsvetenskapen, å sin sida, är det inte möjligt att renodla situationer på det sättet, utom i undantagsfall, och eftersom samhällen och människor är så komplexa ting, finns det alltid många fler variabler än vad som är möjligt att testa. Därför måste dessa vetenskaper förlita sig mycket mer på mänsklig intuition och fantasi, och det ligger så att säga i undersökningsobjektets natur att det lämpar sig sämre för "vetenskaplighet" och uttömmande förklaringar. Att uppställa fysiken som ett ideal för samhällsvetenskapen röjer alltså en bristande förståelse för dessa två vetenskapers skilda förutsättningar.
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Vad är din poäng? Varför skulle jag fà ut nàgot av det? Desto enklare det är att kontrollera om ett pàstàende är felaktigt, desto enklare blir det att tro pà pàstàendet och desto enklare blir det att avslöja falska pàstàenden. Vad är det som är konstigt med det?
Ja, deras naturvetenskapliga forskning kan säkert ha varit riktigt, samer har förmodligen mindre skaller än svenskar. Men de slutsatser de försökte göra inom humaniora och samhällsvetenskaper var grovt felaktiga. Jag tycker det àterigen demonstrerar det jag vill säga.
Det är det jag försöker säga att du inte ska ha. Forskare inom alla discipliner är människor som drivs av personliga motiv. Däremot är det inom naturvetenskap enklare att verifiera riktigheten i forskningsresultaten. Det är fördelen i dessa discipliner jämfört med humaniora och samhällsvetenskap.
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
En intressant iaktagelse, under min studietid tog jag nàgra kurser i gruppteori, teoretisk fyisk etc. Dessa ämnen känns ofta mer som filosofi än naturvetenskap för mig. Men jag erkänner att jag inte är tillräckligt insatt för att kunna göra nàgon bra distinktion.
Fast jämförelser gàr att nummrera och räkna för att fà fram ett tal. Exempel, gör jag detta filogiska antagade, hur stor del av denna klassiska text kan jag förstà? Mäta tal kanske är ett för trubbigt begrepp, men pà nàgot sett tror jag man med konkreta definitioner av filologins "härledning och appeller", kan räkna in den i "min" defintion av vetenskap.
Ja, precis, och just därför att samhällsvetenskap försätter "mänsklig intuition och fantasi" màste man alltid förhàlla sig mycket mer skeptisk till dess resultat. Det är detta jag vänder mig mot, att samhällsvetenskaplig forskning skulle anses ha samma "bevisvärde" som naturvetenskaplig. Jag tycker dessutom att ditt resonemang ofta används som en ursäkt för allmänt tänkande när en statistisk undersökning borde ha gjorts. Metodiken bör sà làngt som möjligt efterlikna den naturvetenskapliga, man màste bara var mer medveten i svàrigheten att tolka resultaten.
Jag hàller inte med, ideal är ofta ouppnàliga. Men samhällsvetenskap bör ändà sträva mot situationer som gör att antalet variabler kan minimeras och faktiska resultet mätas i till exempel en undersökning. Detta är ofta fallet i statistiska undersökningar. Om samhällsvetare själva strävar mot en naturvetenskaplig metodik. Varför skulle detta vara fel? Däremot är det fel att kräva att samhällsvetenskap ska uppfylla idealen lika bra som naturvetenskapen.
Re: Sex feministiska myter av Per Ström
Ok, jag tror att vi kanske pratar runt varandra här.
Problemet som jag ser det är att jag inte ser meningen med att säga att fysisk forskning (som exempel) är mer verifierbar än historia (också exempel). Anledningen är att de två är helt olika verktyg som nästan alltid används till olika saker.
I annat fall borde väl matematik vara den ideala vetenskapen eftersom den följer strikta regler? Tyvärr är den inte speciellt användbar för problem som behandlar exempelvis mänskligt handlande.
Om jag exempelvis säger att Karl den Store hade planer på att invadera Danmark vid början av 800-talet, hur skall du använda naturvetenskap för att verifiera eller falsifiera det påståendet?
Det jag vill ha fram är att många frågor helt enkelt inte kan besvaras med naturvetenskapliga metoder. I de fallen är de olika vetenskapernas objektiva verifierbarhet helt irrelevant.
För övrigt är det här ett bra exempel på att man just inte kan jämföra de olika forskningsfälten. Du säger att det blev fel när de applicerade sin forskning. Problemet är att det var JUST DEN APPLICERINGEN man var intresserad av. Man ville jämföra olika raser och se särdrag och utveckling. Man ville framhäva sin "egen" ras gentemot andra för att rättfärdiga olika handlingar.
Det du säger är, metaforiskt, att naturvetenskapen (i det här fallet) var ett gevär, men att humaniora och samhällsvetenskaperna var de som avfyrade det. Det är NRA-logik. Utan "geväret" hade ingen kunnat drar de här slutsatserna.
Ok, jag tror att vi kanske pratar runt varandra här.
Problemet som jag ser det är att jag inte ser meningen med att säga att fysisk forskning (som exempel) är mer verifierbar än historia (också exempel). Anledningen är att de två är helt olika verktyg som nästan alltid används till olika saker.
I annat fall borde väl matematik vara den ideala vetenskapen eftersom den följer strikta regler? Tyvärr är den inte speciellt användbar för problem som behandlar exempelvis mänskligt handlande.
Men hur använder du naturvetenskap för att kontrollera om ett påstående är felaktigt när det inte handlar om naturvetenskap?
Om jag exempelvis säger att Karl den Store hade planer på att invadera Danmark vid början av 800-talet, hur skall du använda naturvetenskap för att verifiera eller falsifiera det påståendet?
Det jag vill ha fram är att många frågor helt enkelt inte kan besvaras med naturvetenskapliga metoder. I de fallen är de olika vetenskapernas objektiva verifierbarhet helt irrelevant.
Nej, deras forskning var skit, rent ut sagt, i varje fall mycket av den. Dels var den ofta dåligt genomförd (man letade exempelvis i den tidiga skallmätningens historia ofta efter specifika "karaktärs"-skallar som "representerade" en ras, snarare än att mäta alla och genomföra statistik). Det finns inga resultat som tyder på några statistiskt säkra skillnader i just de skallmått man var intresserade av.
För övrigt är det här ett bra exempel på att man just inte kan jämföra de olika forskningsfälten. Du säger att det blev fel när de applicerade sin forskning. Problemet är att det var JUST DEN APPLICERINGEN man var intresserad av. Man ville jämföra olika raser och se särdrag och utveckling. Man ville framhäva sin "egen" ras gentemot andra för att rättfärdiga olika handlingar.
Det du säger är, metaforiskt, att naturvetenskapen (i det här fallet) var ett gevär, men att humaniora och samhällsvetenskaperna var de som avfyrade det. Det är NRA-logik. Utan "geväret" hade ingen kunnat drar de här slutsatserna.