Nekromanti "Vi" och "Dem"
- Thread starter Rising
- Start date
Re: "Vi" och "Dem", nu med politik
Helt klart en intressant kampanjidé och jag skulle gärna spela den. Vad är tanken att man ska spela egentligen, imho att det är en kampanjidé så antar jag att det är någon del av händelserna det är tänkt att man ska följa.
Helt klart en intressant kampanjidé och jag skulle gärna spela den. Vad är tanken att man ska spela egentligen, imho att det är en kampanjidé så antar jag att det är någon del av händelserna det är tänkt att man ska följa.
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,475
Re: And after all we're only ordinary men
Jag tror att det måste finnas ett "dem" för att ett äventyr eller en historia ska kunna föras vidare. Fast vi har exprimenterat en del emd det i våran spelgrupp. När vi spelade Vampire (Inte ett ord om det, Krille!
) så var det tre som spelade vampyrer, en spelade jägare och två spelade varulvar och de är emot varandra så det blev lite roligt. Dessutom har vi provat med det i Neotech. Vi tog bort allting som kan betäcknas som en historia, delade in alla i två lag och satte in alla i våran gamla skola. Sen körde vi ungefär som i Counter-strike mot varandra. Väldigt roligt!
Men Neotech och Vampire är ju lite speciella när det gäller "Vi" och "Dem". Neotech, där kan man spela precis vad man vill och man kan bli i stort sätt vad man vill. Det är bra för det blir rätt stor variation. (Kom på hetaste uppdraget till Neotech nu!
) I Vampire, och de andra sidospelen som hänger ihop med Vampire (Hunter, Mage och Werewolf har jag för mig det är..) så kan man spela de fyra stora rivalerna, ungefär som i datorspelet Alien vs Predator där man kan spela Marine, Alien och Predator och sedan mangla järnet ur varandra.
Jag tror att det måste finnas ett "dem" för att ett äventyr eller en historia ska kunna föras vidare. Fast vi har exprimenterat en del emd det i våran spelgrupp. När vi spelade Vampire (Inte ett ord om det, Krille!
) så var det tre som spelade vampyrer, en spelade jägare och två spelade varulvar och de är emot varandra så det blev lite roligt. Dessutom har vi provat med det i Neotech. Vi tog bort allting som kan betäcknas som en historia, delade in alla i två lag och satte in alla i våran gamla skola. Sen körde vi ungefär som i Counter-strike mot varandra. Väldigt roligt!Men Neotech och Vampire är ju lite speciella när det gäller "Vi" och "Dem". Neotech, där kan man spela precis vad man vill och man kan bli i stort sätt vad man vill. Det är bra för det blir rätt stor variation. (Kom på hetaste uppdraget till Neotech nu!
) I Vampire, och de andra sidospelen som hänger ihop med Vampire (Hunter, Mage och Werewolf har jag för mig det är..) så kan man spela de fyra stora rivalerna, ungefär som i datorspelet Alien vs Predator där man kan spela Marine, Alien och Predator och sedan mangla järnet ur varandra. 
Krille
Super Moderator
Krille
Super Moderator
Re: "Vi" och "Dem", nu med politik
" Vad är tanken att man ska spela egentligen, imho att det är en kampanjidé så antar jag att det är någon del av händelserna det är tänkt att man ska följa."
Jag hade två idéer på hur man skulle spela: dels i det politiska dravlet innan själva inbördeskriget, när "regeringen" försöker övertyga resten av landet att dess politik är demokratisk och laglig och "upprorssidan" försöker övertyga desamma om att regeringens politik inte är det. Dels under själva inbördeskriget, i lite ordinär krigsrollspelsanda med allt vad det innebär i form av specialuppdrag, motståndsrörelser, livet i ockuperade områden et cetera. Det finns säkert mer.
" Vad är tanken att man ska spela egentligen, imho att det är en kampanjidé så antar jag att det är någon del av händelserna det är tänkt att man ska följa."
Jag hade två idéer på hur man skulle spela: dels i det politiska dravlet innan själva inbördeskriget, när "regeringen" försöker övertyga resten av landet att dess politik är demokratisk och laglig och "upprorssidan" försöker övertyga desamma om att regeringens politik inte är det. Dels under själva inbördeskriget, i lite ordinär krigsrollspelsanda med allt vad det innebär i form av specialuppdrag, motståndsrörelser, livet i ockuperade områden et cetera. Det finns säkert mer.
Re: And after all we're only ordinary men
Då säger jag Nej eftersom många av dessa spel fortfarande innehåller element som skapar Dem i sig.
Nu har jag visserligen inte alla spel du beskrev så du kanske har rätt.
Sen undrar jag hur man skall bygga upp ett äventyr eller kampanj utan gränserna Vi & Dom eftersom de flesta äventyr använder sig av dessa begrepp i någon form. Jag själv tycker nog att det är de bästa äventyren också. Tror det räcker med att kolla på de största äventyrs- och kampanjmoduler som har skapats i Sverige för att inse att det kanske skall vara så och att folk gillar den uppbyggnaden.
Sen undrar jag fortfarande vart Aggressio tog vägen?
Då säger jag Nej eftersom många av dessa spel fortfarande innehåller element som skapar Dem i sig.
Nu har jag visserligen inte alla spel du beskrev så du kanske har rätt.
Sen undrar jag hur man skall bygga upp ett äventyr eller kampanj utan gränserna Vi & Dom eftersom de flesta äventyr använder sig av dessa begrepp i någon form. Jag själv tycker nog att det är de bästa äventyren också. Tror det räcker med att kolla på de största äventyrs- och kampanjmoduler som har skapats i Sverige för att inse att det kanske skall vara så och att folk gillar den uppbyggnaden.
Sen undrar jag fortfarande vart Aggressio tog vägen?
Krille
Super Moderator
Re: And after all we're only ordinary men
"Då säger jag Nej eftersom många av dessa spel fortfarande innehåller element som skapar Dem i sig."
Poängen är att "dom" definieras av spelledaren i dessa spel, inte av rollspelet i sig. I Star Wars d6 är "dom" definierat som allting som har det minsta med den Mörka sidan att göra, inklusive Imperiet. I Albedo RPG står visserligen Konfederationen i kontraposition till Oberoende Kaninrepublikerna, men det står ingenstans att den ena eller den andra sidan måste utgöra "dom", eller att det måste vara just någon av de två, och det finns ingenting som hindrar spelarna att spela vare sig Konfed eller OKR, eller till och med rollpersoner från båda samtidigt. Tvärtom uppmuntras det, eftersom det gör konflikten mellan Konfed och OKR mer personlig och nyanserad.
"Då säger jag Nej eftersom många av dessa spel fortfarande innehåller element som skapar Dem i sig."
Poängen är att "dom" definieras av spelledaren i dessa spel, inte av rollspelet i sig. I Star Wars d6 är "dom" definierat som allting som har det minsta med den Mörka sidan att göra, inklusive Imperiet. I Albedo RPG står visserligen Konfederationen i kontraposition till Oberoende Kaninrepublikerna, men det står ingenstans att den ena eller den andra sidan måste utgöra "dom", eller att det måste vara just någon av de två, och det finns ingenting som hindrar spelarna att spela vare sig Konfed eller OKR, eller till och med rollpersoner från båda samtidigt. Tvärtom uppmuntras det, eftersom det gör konflikten mellan Konfed och OKR mer personlig och nyanserad.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: And after all we're only ordinary men
I vilket fall så tycker jag att mitt arbetsamt och med stor möda författade inlägg är nära nog för att vara intressant. Spelar man som jag förordar där så ligger det ju nära till hands att man kan spela nästan vad som helst, och mekanismerna kring vän och fiende är alltid intressanta att utforska.
Jag vet inte, det var inte min uppfattning av det.
I vilket fall så tycker jag att mitt arbetsamt och med stor möda författade inlägg är nära nog för att vara intressant. Spelar man som jag förordar där så ligger det ju nära till hands att man kan spela nästan vad som helst, och mekanismerna kring vän och fiende är alltid intressanta att utforska.
Rising
Vila i frid
"Och varför har du inte spelat dem? För att spelledaren vill använda dem som skurkar, eller för att du inte har någon aning om hur man ska gestalta rollen? Det är huvudsakligen under den sista kategorin som stacken hamnar."
Jag ser på stacken ungefär som på aliens. De är ospelbara på grund av sin natur, och de finns till för att vara ett motstånd åt äventyrarna.
Okej, de är inte "onda", men det är ju inte aliens heller. Inte dråparträd i Mutant heller. Ondska har ju egentligen inte mycket med "vi" och "dem" att göra, ämnet handlar ju om varför vi världskonstruktörer har ett sådant behov av att hitta på några varelser som vi människor inte kan sympatisera med och leva oss in i, en sorts varelser som skall kunna användas som "fiender", oavsett vilka rollpersonerna är.
I vår värld gör det ju egentligen inte det, inte för oss i trygga Sverige iaf. Vi är väl rätt förskonade från både hajar, krockodiler och isbjörnar, och de vi kallar "onda" (såsom nazister) är ju ändå människor som vi kan förstå oss på. Vi kan begripa varför de känner som de gör och känna en sorts medkänsla med dem som fått en sån skev världsbild att de saknar empati för sina medmänniskor. I ett "Verkligheten:The RPG" så skulle man lätt kunna gestalta en sådan rollperson och göra det inlevelsefullt. Det vore intressant.
Vi har alltså inga "dem" i vår verklighet, varför känner vi ett behov av att lägga in dem i rollspelsvärldarna?
/Riz
Jag ser på stacken ungefär som på aliens. De är ospelbara på grund av sin natur, och de finns till för att vara ett motstånd åt äventyrarna.
Okej, de är inte "onda", men det är ju inte aliens heller. Inte dråparträd i Mutant heller. Ondska har ju egentligen inte mycket med "vi" och "dem" att göra, ämnet handlar ju om varför vi världskonstruktörer har ett sådant behov av att hitta på några varelser som vi människor inte kan sympatisera med och leva oss in i, en sorts varelser som skall kunna användas som "fiender", oavsett vilka rollpersonerna är.
I vår värld gör det ju egentligen inte det, inte för oss i trygga Sverige iaf. Vi är väl rätt förskonade från både hajar, krockodiler och isbjörnar, och de vi kallar "onda" (såsom nazister) är ju ändå människor som vi kan förstå oss på. Vi kan begripa varför de känner som de gör och känna en sorts medkänsla med dem som fått en sån skev världsbild att de saknar empati för sina medmänniskor. I ett "Verkligheten:The RPG" så skulle man lätt kunna gestalta en sådan rollperson och göra det inlevelsefullt. Det vore intressant.
Vi har alltså inga "dem" i vår verklighet, varför känner vi ett behov av att lägga in dem i rollspelsvärldarna?
/Riz
Rising
Vila i frid
"Rollspel är vanligen äventyrande. Äventyrande förutsätter ett visst mått av fara. Fara förutsätter fysiskt, helst intelligent motstånd, vilket bäst erbjuds av "dem"."
Joo, fast det verkar sitta djupt i rollspelarnas själ det här. Till och med rollspel som utger sig för att inte vara matinéäventyrsrollspel (såsom Vampire) har ändå sin speciella Baal-klan som man inte får spela som.
Varför? Spelet behöver ju inte dem! I spelets natur måste det förstås finnas ett "vi" (=vampyrerna) och ett "dem" (=människorna å varulvarna m.m) men annars utger sig spelet för att vara intrigbaserat och då skall förstås "vi" och "dem" bestämmas av vilken sida man står på och vilka ens meningsmotståndare är. Ändå fann man det alltså bäst att hitta på några extra "dem" som en egen, ospelbar vampyrklan.
Samma sak med ondskan i Mutant Chronicles. Behövdes de verkligen? Det var ju så bra med de olika korporationerna...
/Riz
Joo, fast det verkar sitta djupt i rollspelarnas själ det här. Till och med rollspel som utger sig för att inte vara matinéäventyrsrollspel (såsom Vampire) har ändå sin speciella Baal-klan som man inte får spela som.
Varför? Spelet behöver ju inte dem! I spelets natur måste det förstås finnas ett "vi" (=vampyrerna) och ett "dem" (=människorna å varulvarna m.m) men annars utger sig spelet för att vara intrigbaserat och då skall förstås "vi" och "dem" bestämmas av vilken sida man står på och vilka ens meningsmotståndare är. Ändå fann man det alltså bäst att hitta på några extra "dem" som en egen, ospelbar vampyrklan.
Samma sak med ondskan i Mutant Chronicles. Behövdes de verkligen? Det var ju så bra med de olika korporationerna...
/Riz
Rising
Vila i frid
"I många spel finns det ingen konkret uppdelning i gott och ont. Skymningshem, till exempel."
Meh! Jag skrev ju uttryckligen att det inte var uppdelningen i "ont" och "gott" jag var ute efter, utan "vi" (de spelbara och resonliga grupperna) och "dem" (de som hittats på i syfte att vara motståndare till rollpersonerna).
I vår västerländska verklighet finns det inga "dem". Vi behöver inte vara rädda för rovdjur och det finns ingen folkgrupp som vi kan utmåla som "onda" (inte vi i de bildade delarna av europa, i alla fall). Vi kan ju faktiskt på något vis sympatisera med nazister, terrorister och alla möjliga sorters personer som vi egentligen är rädda för. De är inte några "dem" som vi måste förskjuta, utan de är vilsna och förvirrade individer, och vi måste snarare göra vårt bästa för att omfamna dem i vårt stora "vi".
Så har det inte alltid varit. Förr i tiden sade man dumma saker som "en gång tjuv; alltid tjuv" och så fick man på ett praktiskt sätt upp en skiljelinje mellan "vi" (=samhället) och "dem" (=tjuvar och annat löst folk) och sedan behövde man inte längre känna någon empati för dem på andra sidan. De kunde man baka ihop till en stor grupp och utrycka generaliserande fördomar om hur enkelt som helst.
Ungefär på samma sätt som troll behandlas i monsterböckerna, med andra ord.
När det gäller stacken tycker jag inte de behövs i Skymningshem överhuvudtaget. De är som Baal-klanen i vampire. Ett praktiskt "dem" som verkar behövas i alla rollspel. Jag gör samma sak. Jag tänkte att Flux skulle vara ett medlingsrollspel utan några "dem" vars åsikter alltid skulle gå stick i stäv med rollpersonernas, men om och om igen hittar jag på några som det bara inte skulle gå att få vara som rollperson. Det går liksom inte att undvika! Samma sak i CCC, vi har smygit in allt fler "dem"-tendenser nu på sistone än vad det fanns från början.
Däremot inte sagt att "vi och dem"-rollspel är dåliga. Jag älskar ju som sagt Kult, och det har ju ett utpräglat "vi" och ett "dem", helt i spelets anda.
"Ditt incitament-argument tycker jag inte håller: jag har spelat flera äventyr i Star Wars som befunnit sig utanför hela konflikten mellan gott och ont, och istället inriktat sig på överlevnad och skumraskaffärer."
Så skrev jag ju inte. Jag skrev ju uttryckligen att det skulle vara svårt att skriva professionella äventyr om det innebar att vissa rollpersoner inte skulle vara lämpliga för uppgiften. Jag har väl också spelat som skummisar i Star Wars, men då har vi ju inte lirat ett äventyr som handlat om att förstöra dödsstjärnan. Jag tror de flesta av oss har provat att spela som orcher i DoD, men inte spelade vi något professionellt äventyr då, inte!
/Rising
som verkar uttrycka sig väldigt otydligt
Meh! Jag skrev ju uttryckligen att det inte var uppdelningen i "ont" och "gott" jag var ute efter, utan "vi" (de spelbara och resonliga grupperna) och "dem" (de som hittats på i syfte att vara motståndare till rollpersonerna).
I vår västerländska verklighet finns det inga "dem". Vi behöver inte vara rädda för rovdjur och det finns ingen folkgrupp som vi kan utmåla som "onda" (inte vi i de bildade delarna av europa, i alla fall). Vi kan ju faktiskt på något vis sympatisera med nazister, terrorister och alla möjliga sorters personer som vi egentligen är rädda för. De är inte några "dem" som vi måste förskjuta, utan de är vilsna och förvirrade individer, och vi måste snarare göra vårt bästa för att omfamna dem i vårt stora "vi".
Så har det inte alltid varit. Förr i tiden sade man dumma saker som "en gång tjuv; alltid tjuv" och så fick man på ett praktiskt sätt upp en skiljelinje mellan "vi" (=samhället) och "dem" (=tjuvar och annat löst folk) och sedan behövde man inte längre känna någon empati för dem på andra sidan. De kunde man baka ihop till en stor grupp och utrycka generaliserande fördomar om hur enkelt som helst.
Ungefär på samma sätt som troll behandlas i monsterböckerna, med andra ord.
När det gäller stacken tycker jag inte de behövs i Skymningshem överhuvudtaget. De är som Baal-klanen i vampire. Ett praktiskt "dem" som verkar behövas i alla rollspel. Jag gör samma sak. Jag tänkte att Flux skulle vara ett medlingsrollspel utan några "dem" vars åsikter alltid skulle gå stick i stäv med rollpersonernas, men om och om igen hittar jag på några som det bara inte skulle gå att få vara som rollperson. Det går liksom inte att undvika! Samma sak i CCC, vi har smygit in allt fler "dem"-tendenser nu på sistone än vad det fanns från början.
Däremot inte sagt att "vi och dem"-rollspel är dåliga. Jag älskar ju som sagt Kult, och det har ju ett utpräglat "vi" och ett "dem", helt i spelets anda.
"Ditt incitament-argument tycker jag inte håller: jag har spelat flera äventyr i Star Wars som befunnit sig utanför hela konflikten mellan gott och ont, och istället inriktat sig på överlevnad och skumraskaffärer."
Så skrev jag ju inte. Jag skrev ju uttryckligen att det skulle vara svårt att skriva professionella äventyr om det innebar att vissa rollpersoner inte skulle vara lämpliga för uppgiften. Jag har väl också spelat som skummisar i Star Wars, men då har vi ju inte lirat ett äventyr som handlat om att förstöra dödsstjärnan. Jag tror de flesta av oss har provat att spela som orcher i DoD, men inte spelade vi något professionellt äventyr då, inte!
/Rising
som verkar uttrycka sig väldigt otydligt
Quan'talis
Swashbuckler
Vi har alltså inga "dem" i vår verklighet, varför känner vi ett behov av att lägga in dem i rollspelsvärldarna?
Med tanke på att vi känner ett rätt starkt behov av att lägga in "dem" i vår verklighet också så är det väl inte så konstigt att "de" dyker upp i våra rollspel.
Man kan till exempel se fenomenet i Västeuropas inställning till islam, från korstågen och framåt. Man kan se det i rasisters inställningt till invandrare. Jag vet inte hur det är med dig, men jag kan se samma tendens hos mig själv om det är trängsel vid busshållplatsen. Det är alltså inte frågan om att vi inte kan leva oss in i deras situation, det är frågan om att vi inte vill.
Du har förstås en poäng: det är ju dumt att spelkonstruktörer lägger in ännu en spärr -- inte nog med att det är svårt att identifiera sig med orcherna (för att ta ett riktigt klichéexempel), om man faktiskt skulle lyckas är de ändå inte en Spelbar Ras™. Fast å andra sidan; varför anstränga sig för att hitta på komplexa varelser som kan fungera som motståndare (en sån funktion behövs trots allt ganska ofta) men som man ändå kan identifiera sig med när de flesta ändå bara kommer att slå ihjäl dem?
-JPS-
Med tanke på att vi känner ett rätt starkt behov av att lägga in "dem" i vår verklighet också så är det väl inte så konstigt att "de" dyker upp i våra rollspel.
Man kan till exempel se fenomenet i Västeuropas inställning till islam, från korstågen och framåt. Man kan se det i rasisters inställningt till invandrare. Jag vet inte hur det är med dig, men jag kan se samma tendens hos mig själv om det är trängsel vid busshållplatsen. Det är alltså inte frågan om att vi inte kan leva oss in i deras situation, det är frågan om att vi inte vill.
Du har förstås en poäng: det är ju dumt att spelkonstruktörer lägger in ännu en spärr -- inte nog med att det är svårt att identifiera sig med orcherna (för att ta ett riktigt klichéexempel), om man faktiskt skulle lyckas är de ändå inte en Spelbar Ras™. Fast å andra sidan; varför anstränga sig för att hitta på komplexa varelser som kan fungera som motståndare (en sån funktion behövs trots allt ganska ofta) men som man ändå kan identifiera sig med när de flesta ändå bara kommer att slå ihjäl dem?
-JPS-
I ärlighetens namn..
Om jag ska vara ärlig så har jag faktsitk inte tänkt på de saker som du skriver om. Sen att jag kanske gör det omedvetet är en annan sak..
Men, det du skriver stämmer säkert... Man kanske är förblindad av Vi & Dem.
Men vad man sla göra åt det, vette tusan..
Om jag ska vara ärlig så har jag faktsitk inte tänkt på de saker som du skriver om. Sen att jag kanske gör det omedvetet är en annan sak..
Men, det du skriver stämmer säkert... Man kanske är förblindad av Vi & Dem.
Men vad man sla göra åt det, vette tusan..
Krille
Super Moderator
Re: I ärlighetens namn..
"Men vad man sla göra åt det, vette tusan.."
Ska man göra något åt det? Alla behöver lite "dom" att smiska ibland.
"Men vad man sla göra åt det, vette tusan.."
Ska man göra något åt det? Alla behöver lite "dom" att smiska ibland.
Rising
Vila i frid
"Jag ser inte ens den som ett motstånd, mer som en naturkraft. Det är något man kan använda när man vill åstadkomma något mer drastiskt än vad man annars skulle kunna göra."
Precis som aliens, dråparträd och aspektis, med andra ord. En sorts "dem" som alltid är på motsatt sida av rollpersonerna.
/Rising
Precis som aliens, dråparträd och aspektis, med andra ord. En sorts "dem" som alltid är på motsatt sida av rollpersonerna.
/Rising
Rising
Vila i frid
"Man kan till exempel se fenomenet i Västeuropas inställning till islam, från korstågen och framåt. Man kan se det i rasisters inställningt till invandrare. Jag vet inte hur det är med dig, men jag kan se samma tendens hos mig själv om det är trängsel vid busshållplatsen."
He he, smart analys. Problemet är väl att den åsikt som vi alla har subjektivt är vår egen, medan ett rollspels världsbeskrivning skall vara en objektiv redogörelse av hur världen fungerar, sett ur fågelperspektiv. Jag tycker det är okej att en alv tycker illa om en dvärg och vice versa, men när det gäller de här varelserna som uppenbarligen är skapade för att vara rollpersonernas motståndare (såsom jättar i DoD (trots att man KUNDE göra sig en sådan som rollperson)) undrar jag om man inte egentligen kunde vara utan. Åtminstone någon gång. I något rollspel.
Nå, jag har ju fått ett par tips, så jag ska väl kolla igenom dem...
/Rising
som kom på att det här var ett onödigt svar till Kvante. Bara en massa ordbajs. Förlåt.
He he, smart analys. Problemet är väl att den åsikt som vi alla har subjektivt är vår egen, medan ett rollspels världsbeskrivning skall vara en objektiv redogörelse av hur världen fungerar, sett ur fågelperspektiv. Jag tycker det är okej att en alv tycker illa om en dvärg och vice versa, men när det gäller de här varelserna som uppenbarligen är skapade för att vara rollpersonernas motståndare (såsom jättar i DoD (trots att man KUNDE göra sig en sådan som rollperson)) undrar jag om man inte egentligen kunde vara utan. Åtminstone någon gång. I något rollspel.
Nå, jag har ju fått ett par tips, så jag ska väl kolla igenom dem...
/Rising
som kom på att det här var ett onödigt svar till Kvante. Bara en massa ordbajs. Förlåt.