Nekromanti Vicoshira och lite Ishani

[nordan]

Jag har precis läst igenom en massa inlägg om vicoshira från de senaste åren, här är en fråga som jag dock vill ha svar eller funderingar på:

Vad är det som gör att vicoshiran inte ingår i en enda stridskonst (undantaget vosia lyssi som får anses som väldigt exotisk)? Jag kan köpa att kiriyas stridskonster är till för estetiken/duellsammanhang och att vicoshiran inte passar in, men på slagfältet? Thism borde ju faktiskt vara den dominerande faktorn inom alviska stridsskolor, varför finns det ingen stridskonst med sköld som kan användas på slagfältet.

Avsikten med det här inlägget är inte att klaga på att det inte finns stridskonster, jag kan gott göra mina egna. Frågorna är till för att fiska upp era tankar om den här skölden och alviskt vapenbruk. Är det så att sköld inte har den "status" som krävs för att komma med i de vanligare "ovanliga" alviska stridskonsterna? Har man någon kultur som till exempel säger att skölden är ett vapen för "plattfotsoldaten" och inte "riktiga krigare" eller liknande? Spåna gärna fritt. Jag har stått i begrepp rätt länge att skapa fler alviska stridskonster, speciellt anpassade till de nya yrkena, för att ge mer variation. Och också något för den mer slagfältsinriktade thism-krigaren som inte har utrymme att dansande svinga carwelan åt alla håll och kanter.

Och hur är det med Ishanin? Använder man den som spjut? Eller har man helt enkelt vanliga spjut? Vad tycker ni?

 

[Sedjem ash]

Kul inlägg.

Vicoshira, en typisk "riddarskjöld" som antagligen inte är särskilt gammalt hos alverna. Jag skulle tro att alverna lånat form och konstruktionsidé från människorna i Jargien och Soldarn. Med tanke på deras geografiska närhet och då alver använder en sköld som är så lik människornas kan det knappast vara en högstatus symbol. Mer ett praktiskt verktyg när man inte har råd/möjlighet att skaffa sig brynja. Eftersom skölden är varken en status symbol eller särskillt anrik är den knappast förstahandsval för de mästare som utväcklar alviska stridskonster. Alver är ju som bekant tämligen konservativa när det gäller bla vapenkultur.

Ishani används troligvis som japanska Naginata eller europeiska stridslie. Vapnet har (om jag mins rätt) en typisk kvinlig status bland alverna (precis som naginatan). Ett smäckert vapen som både är bra för att hålla en angripare på avstånd och att hugga vederböranden i småbitar med (fullt medveten om att jag låter som den lokale ishani-försäljaren). Den stora fördelen med Ishani är att kunna skifta mellan stötande (i främst defensivt syfte) och huggande (offensivt). Stötande vapen med lång räckvid är oftast defensiva i man mot man strider men som alla som vet något om Rommarriket kan säga inte nödvändigtvis ett måste i större slag med kohorter och legioner.

Hoppas folk svarar på mitt inlägg det är alltid kul med nya idéer o tankar.

 

[nordan]

Offensivt/defensivt

Vad grundar du att stötande anfall är defensiva medan huggande är offensiva? Inget motargument alltså, men du får gärna utveckla.

Vad gäller skölden så kan det nog stämma att det är åldern som gör att den inte hunnit etablera sig riktigt ännu. Sen funderar jag på om det inte är så att alverna är lite kluvna inför slagfält och helst vill undvika den formen av strid....

 

[Craygh]

Re: Offensivt/defensivt

Tja du, när du stöter någon med ett vapen kan du hålla kvar det mellan dig och fienden, men skall du hugga samma person får du så gott lov att flytta på det och därmed öppna dig mer än vid stötar.

 

[Craygh]

Vad gäller Vicoshiran så har jag för mig att enda gången dess användningsområde nämns så är det som skyddsbarriärer för bågskyttar, har jag rätt i det? (Förutom då i liljans garde)

Grejen är ju det att alviska stridskonster baserar sig så mycket på reaktion och på att helt enkelt hålla sig undan fiendevapen. Filosofin är väl i stort sett den att man ska försöka se motståndarnas svagheter och utnyttja dem, och för detta krävs det att man är snabb och rörlig.

I regelmässiga termer innebär det helt enkelt att en alvisk stridskonstutövare förlitar sig mycket på sitt VINIT och på sitt FV i undvika, och allt det faller om han blir tillbakaknuffad på grund av att han nyss blockerat en sablarns thrukhyxapå den där fina glasbiten han har i handen. Det tycker i alla fall jag låter väldigt vettigt, särskilt med tanke på alvernas traditionella fiender: Dvärgar och Tiraker, båda fysiskt starka men inte jättesmidiga motståndare som Alverna helt enkelt tjänar MYCKET mer på att försöka utmanövrera snarare än att leka turas-om-att-banka-på-sköld-och-rustning, då alverna är mer spensligt byggda.

Kontentan är helt enkelt att alverna aldrig har sett visheten i att försöka blockera Tirakers och Dvärgars kraftiga men osmidiga anfall istället för att undvika dem, då de vet att det senare fungerar mycket bättre än det tidigare. Undantaget är väl liljans garde, men de är ju till för att kunna stå i vägen för folk så att folk bakom dem kan fly undan folk framför dem, det skulle inte funka fullt like bra om de undvek runt i cirklar.

Men jag kan ju ha fel, jag har inte direkt författat böckerna

((Tillägg: Kontenta))

 

[nordan]

Men....

Ett huggande anfall borde ju vara enklare att parera än ett stötande.... och gör (i alla fall i verkligheten men i viss mån också i eons skadetabeller) oftast större skada. Finns det någon skola/konst som förespråkar hugg som mer "offensivt"? Mer våghalsigt kan man ju lugnt säga att det är.
Nu menar jag inte att hugg är onödiga, en skicklig motståndare kan ju alltid ta sig runt ditt vapen och då måste du kunna utnyttja alla vapnets möjligheter. Dessutom finns det ju tillfällen då du inte kan göra stötande anfall, t.ex. efter vissa parader (dvs någon form av ripost).

 

[nordan]

Det här låter som en väldigt trolig förklaring, ska suga lite på den ett tag...

Jag funderar på om det inte skulle kunna råda delade meningar om sköld inom alvernas skaror och att den motarbetas av mer konservativa medan andra mer förändringsbenägna vill tillägna sig skölden på gott och ont...

 

[Craygh]

Angående skölden och delade meningar... varför skulle det råda sådana? Personligen skulle jag tro att de har precis samma uppfattning om den: Praktisk grej att ha om man inte kan eller vill undvika motståndarnas anfall, men då alviska stridskonster brukar gå ut mycket på att undvika motståndarens anfall så är det inget vapenmästare ägnar sig åt för tillfället.

 

[Craygh]

Re: Men....

Nej, det finns ingen stridskonst/vapenskola/något över huvud taget som gör några regelmässiga skillnader mellan huggande och stickande anfall, förutom om man använder sig av undvikningsvarianterna "undvika genom att gå bakåt" (Lättare mot hugg, svårare mot stick) eller "Undvika genom att gå åt sidan" (Vice versa). Det beror nog helt enkelt på att de flesta tycker att Eons regelsystem är komplicerat och omfattande nog som det är, och det skulle vara väldigt svårt att kvantifiera några skillnader.

 

[Craygh]

Re: Men....

Å andra sidan måste du helt ändra riktning på den kinetiska kraften från ett hugg, medans det kan räcka med en smärre justering på ett stötande anfalls momentum för att det ska missa dig.

 

[Regmolar]

1: därför att väldigt konservativa personer gärna klagar på allt som är nytt; sådant som användbarhet och annat är sekundärt tills det börjar spridas till de vidare samhällslagren (se valfri kommentar om bilen som en kortvarig fluga och dylikt, t.ex.).

2: delade meningar leder till konfliker, konflikter leder till rollspelsmöjligheter och får världen att kännas mer levande och mindre statisk, och det är enligt mig något eftersträvansvärt

 

[Craygh]

Men kom igen, det är sköldar vi pratar om här, alverna har känt till dem i tusentals år. Det är inte som att klaga på bilar, det är mer som att klaga på vindrutor.

Det jag försöker säga är att alver inte är dumma i huvudet, de har mycket viktigare saker för sig än att klaga på sköldar. Jag skulle kunna förstå om det fanns inre stridigheter runtikring huruvida man skall omorganisera det alviska infanteriet eftersom man planerar att basera sin taktik på användandet av sköldar, men då inget sådant ens har kommit på tanke så kan jag inte förstå varför folk skulle orka spendera energi på att beklaga sig över att det finns en alvisk sköld?

 

[Sedjem ash]

Re: Offensivt/defensivt

Precis som andra i forumet har nämnt. Ett stötande anfall lämnar större möjligheter till ett efektivt försvar, både om du använder sköld eller spjut. Med spjut får du fördelen att kunna (och vilja) hålla motståndaren på avstånd men med sköld och tex kortsvärd går du ofta in o provocerar en attack mot din sköld för att sedan hitta en öppning (ofta lågt eller i mellangärdet).
Ställ detta i kontrast till exempelvis ett tvåhandssvärd (okej jag medger att det är en extrem) där du obönhörligen måste vara först med ditt anfall och träffa (sen gör det inte så mkt om han parerar med sitt kortsvärd) inte bara för att om du missar förlorar du balans men också för att även om han parerar kommer han att tappa momentum och initiativ.

Vad gäller alvernas verksamhet på slagfält borde frågan kanske riktas till Ljusets riddare. Men i min åsikt har bygger alvernas strategi på gerilla verksamhet och punktinsatser. Jag tycker också att regelrätta slag är något som alver undviker. Men å andra sidan kan man tänka sig att med deras formidabla bågar och snabba kavaleri skulle de kunna utgöra en verkligt jobbig motståndare på fältet.

 

[Regmolar]

Det jag försöker säga är att alver inte är dumma i huvudet, de har mycket viktigare saker för sig än att klaga på sköldar. Jag skulle kunna förstå om det fanns inre stridigheter runtikring huruvida man skall omorganisera det alviska infanteriet eftersom man planerar att basera sin taktik på användandet av sköldar, men då inget sådant ens har kommit på tanke så kan jag inte förstå varför folk skulle orka spendera energi på att beklaga sig över att det finns en alvisk sköld?

Det var nog mer det här jag syftade på; konservatisterna kommer inte att klaga på att det finns en alvisk sköld, utan på sättet det för närvarande används (eller planerar att användas, eller skulle kunna användas, eller borde användas istället...).

Dessutom är det fullt möjligt att det helt enkelt inte finns särskilt många som bryr sig om att använda eller ens fundera på användandet av skölder då alvernas stridskonst är så baserad på rörlighet; grekerna kände till primitiva ångmaskiner och jag har för mig att inkaindianerna kände till hjul; man såg bara ingen anledning att använda dem (en slav låter ju mindre och är mer flexibel, och vagnar funkar dåligt i Anderna).

 

[Pendragon]

Jag tror att ni läser in alldeles för stor betydelse i stridskonsternas utformning. Alver är väldigt glada i krigskonst. Med betoningen på konst. Dvärgar är mer för krigsföring och tiraker mer för våld. Alvernas fäktnings- och duellkultur är just det kultur. Deras stridskonster är inte anpassade för slagfältet.
Därför känns det konstigt att dra slutsatsen att om sköldar inte används i t ex Sunai conornin så används inte sköldar i krig. Mer troligt är att Sunai conornin inte används i krig, eller åtminstone inte när striden förs i formationer och slaglinjer. Den skulle vara tämligen opraktisk.

Kontentan är helt enkelt att alverna aldrig har sett visheten i att försöka blockera Tirakers och Dvärgars kraftiga men osmidiga anfall istället för att undvika dem, då de vet att det senare fungerar mycket bättre än det tidigare.

Du glömmer en sak. I medeltida (och påfallande ofta i psuedomedeltida) krigföring slåss man i led och formation. Att hoppa åt sidan för ett hugg och samtidigt behålla sin plats i ledet kan vara knepigt. Att behålla en formation när alla individuellt ska elegant hoppa undan och ta sidosteg än mer så.

Ett troligt skäl för att alver inte använder sköld kan t ex vara: Alviskt infanteri förlitar sig traditionellt på tvåhandsvapen som ishani, spjut (ja, helt vanliga spjut) och båge. Visserligen ska Vicoshiran gå att använda tillsammans med båge men så är den alviska exempelsoldaten i Vapenmästaren också utrustad så (fan vet dock varför han bara har en sahlam att värja sig med i närstrid).

Dock skulle jag nog hävda att de faktiskt använder sköld. Oftast vanliga jäkla rundsk öldar dessutom. Och vanliga jäkla yxor. Och vanliga jäkla spjut. Ja ni fattar... bara för de är alver behöver de inte använda sig exklusivt av exklusivt alviska vapen.

Och som ett addendum till sköldfrågan: Betänk att japanska krigare så gott som aldrig använde sköld. Varför vet jag inte. Kineserna verkar också ha varit en smula sporadiska i sitt sköldanvändande.

/Joel

 

[Shepel]

Ett enkelt svar på varför Alverna inte använder sköld står i dvärg boken. När Dvärgarna kom på krell-zar (hammaren) efter första kriget, upptäckte dom att den lätt slog sönder alvernas sköldar vilket resulterade i att dom slutade använda den (varför använda något som inte funkar....)

Och eftersom dom nu använde skölden redan i första kriget mot dvärgarna är ett bevis på att teorin att skölden är en ny företeelse inte funkar....


Desutom funkar det bra med att slåss i formation med några av alvernas stridskonster tex sunai conornin. japanerna hade ju liknande stridkonster och dom klarade av det....

 

[nordan]

Förtydligande

Jag menade mer någon verklig skola/konst, varifrån tidigare skribent kanske hämtat de argument han framförde.

Stridskonsterna i Eon visar ju enligt mig vilken teknik de oftast använder eller åtminstonde tränar genom vilken form av tränat/avancerat/mästaranfall som ingår.

 

[Sebastian Andersson]

Stridskonster med vicoshira o spjutets ickevarande

Vad är det som gör att vicoshiran inte ingår i en enda stridskonst (undantaget vosia lyssi som får anses som väldigt exotisk)? Jag kan köpa att kiriyas stridskonster är till för estetiken/duellsammanhang och att vicoshiran inte passar in, men på slagfältet? Thism borde ju faktiskt vara den dominerande faktorn inom alviska stridsskolor, varför finns det ingen stridskonst med sköld som kan användas på slagfältet.

Avsikten med det här inlägget är inte att klaga på att det inte finns stridskonster, jag kan gott göra mina egna. Frågorna är till för att fiska upp era tankar om den här skölden och alviskt vapenbruk. Är det så att sköld inte har den "status" som krävs för att komma med i de vanligare "ovanliga" alviska stridskonsterna? Har man någon kultur som till exempel säger att skölden är ett vapen för "plattfotsoldaten" och inte "riktiga krigare" eller liknande? Spåna gärna fritt. Jag har stått i begrepp rätt länge att skapa fler alviska stridskonster, speciellt anpassade till de nya yrkena, för att ge mer variation. Och också något för den mer slagfältsinriktade thism-krigaren som inte har utrymme att dansande svinga carwelan åt alla håll och kanter.

Både försvararna och låglandsryttarna använder sig enligt mig av stridskonster där momentet Vicoshira ingår (faktum är att jag redan konstuerat färdigt dessa) och om det finns plats nog kanske de kommer med i alvboken (kom gärna med lite feedback om ni tycker det känns relevant eller inte).

Anledningen till att det inte finns någon publicerad stridskonst där momentet ingår ännu (förutom Liljegardistträning) handlar nog om samma problem som mycket annant vad gäller det alviska folket - tidigare brist på konceptualisering. Den gamla alvboken saknar exemeplvis mycket väsentlig information om alvernas styre och organisering, krigsmakt, magitradition, historia (den tidigare alviska historiken består mer eller mindre bara av de stora krigen - något mer intressant borde väl ändå hänt på snart 10.000 år liksom) m.m. Tyvärr är det nästintill ingen annan bok som har bidragit med något mer matnyttigt vad gäller alvernas kultur. Undantaget är väl möjligtvis Vapenmästaren där dock nästan alla stridskonsterna där är dåligt anpassade till slagfält (dvs att det inte är vad de i första hand är anpassade till). Det tydligaste undantaget är dock Ovadi Leome som mycket väl skulle kunna fungera på ett slagfält.

Och hur är det med Ishanin? Använder man den som spjut? Eller har man helt enkelt vanliga spjut? Vad tycker ni?

Förutom hos henéa kan jag inte minnas att jag någonstans har läst att alverna använder sig av vanliga spjut. Detta kanske kan tyckas lite underligt med tanke på spjut iallafall i vår historia funnits med i en eller annan form i princip i alla kulturers vapenbruk. Faktum är att det vapentekniskt sätt i olika civilisationer i regel är det första exemplet på lite mer "komplicerad" vapenkonstruktion. Så rent logiskt sätt är det väl mycket troligt att det varit så även med alverna. Exemplet henéa verkar bekräfta detta faktum iallafall.
Som jag ser det så är det just spjuts ganska primitiva tradition som också är anledningen till att de lyser med sin frånvaro i alvisk vapenkultur (med henéa som undantag). Man ser sig som en långt kommen civilisation, spjut är något man för länge sedan lämnat bakom sig.
Fast egentligen finns det ju spjut ändå. Ishani fungerar trots allt på många sätt som ett spjut. Så där övriga kulturer vanligtivs nyttjar spjut som vapen antar jag att alver inom den sanariska alliansen ersatt dessa med ishani (och säkert tycker de är jätteannorlunda och mer civiliserade på grund av detta). Den lilla antydan om att ishani vanligtvis ses som ett mer feminit vapen tyder också på att det inte har riktigt samma status som exemepelvis svärd i samhället. Att dock styrkor som exempelvis molnryttarna har det i sin standardutrustning bevisar dock att det likväl är ett väletablerat vapen. Enligt mig är det också standardbeväpning för låglandsryttarna.
Något annat som talar för att alvernas frånvaro av spjut i infanteriet är att alverna hittills inte slagits mot någon fiende som gjort bruk av kavallerichockar. Mötet med en sådan fiende hade säkerligen sett till att spjut modell längre hade utvecklats.
Även alvisk taktik i deras offensiva krigsföring rimmar mindre bra med spjut. Mindre mycket mobila enheter som omsvärmar fienden och anfaller från alla flanker är typ mer eller mindre raka motsatsen mot exempelvis romersk formrationsstrid med spjut och sköld. Det handlar om två fundamentalt olika stridssätt helt enkelt.
Den avgörande anledningen tror jag alltså är vad som helt enkelt går hand i hand med traditionen.

Sebastian - vars Sunari både blev fastställt som en suverän statsmakt och invaderat av tiraker från Kiaz i gårdagens spelmöte

 

[Regmolar]

Re: Stridskonster med vicoshira o spjutets ickevar

Trevligt med inlägg från författare av relevanta moduler; de känns ofta mycket mer matnyttiga än andra (möjligen med Ymirs mastodontinlägg som undantag )

Både försvararna och låglandsryttarna använder sig enligt mig av stridskonster där momentet Vicoshira ingår (faktum är att jag redan konstuerat färdigt dessa) och om det finns plats nog kanske de kommer med i alvboken (kom gärna med lite feedback om ni tycker det känns relevant eller inte).

Min personliga åsikt är att man inte ska ha med mer information än nödvändigt som kräver andra moduler för att kunna användas, som stridskonster och effekter. I moduler där det känns relevant (t.ex. i Drakar) tycker jag ju självklart att det kan vara trevligt med moduler, men över huvud taget tycker jag att sådan information kan komma ut som extramaterial på hemsida, forum och wiki (som extrainfon gällande drakar och kamorfer vi har sett här), då de lika gärna kan ses som tillägg till de nödvändiga basmodulerna (dvs. Vapenmästaren och M&M).

För övrigt kanske terrängen också spelar en viktig roll gällande alvernas frånvaro av spjutanvändande? Hoplitformationer och liknande är ju inte direkt de främste taktikerna att använda i skogs- och bergsterräng, där alverna normalt verkar kriga, vilket kanske kan ha minskat spjutets betydelse för de tidiga alverna.

 

[Ymir]

Re: Spjutets varande

Jag tycker det här låter ganska konstigt Vanliga spjut borde definitivt finnas hos alverna. Att de inte skulle använda spjut enbart för att de känner sig för 'civiliserade' för det...en civilisation som är så fåfäng borde fått tokstryk av dvärgarna för länge sedan. Ishanin torde vara mycket, mycket mer omständig att tillverka än ett vanligt spjut, och borde vara ett utpräglat krigsvapen - inget man använder vid jakt och liknande. Hur stoppar man ett vildsvin med en ishani, tex? Det finns definitivt en nisch för spjut i det alviska samhället; både som vapen för mindre väl bemedlade och som jaktredskap. Du utgår även från att spjut måste användas i formationsstrid och därmed rimmar illa med alvernas offensiva taktik, vilket är helt fel - jag menar, slåss zulukrigare med assegajer i formation? Knappast. Spjut är ett flexibelt, smidigt och praktiskt vapen, som alla utom de mest primitiva folkslag i Mundana torde bruka i större eller mindre omfattning.

Sedan har alverna visst mött fiender som använder ryttarchocker, mûhadinerna (och léaram har battlat sabrierna), men det borde inte tvunget leda till att man utvecklar längre spjut. Jag menar, parthernas ryttarchocker mosade romarna vid Carrhae, men det tog ändå +1000 år innan man utvecklade vettiga pikformationer igen. Att hoplitformationerna avskaffats vid den tiden var en tradeoff mot det snabbare, rörligare och spjutbeväpnade romerska infanteriet; men det var också betydligt sämre på att stå emot kavalleri än vad de hellenska hopliterna hade varit. Ingen är bäst på allt. Alverna bor i en stor skog, de -borde- inte vara bra på att hantera ryttarchocker om de någon gång utsattes för dem.

Mindre mycket mobila enheter som omsvärmar fienden och anfaller från alla flanker är typ mer eller mindre raka motsatsen mot exempelvis romersk formrationsstrid med spjut och sköld. Det handlar om två fundamentalt olika stridssätt helt enkelt.

Fast romarnas grej var just att de var flexibla och snabba nog att kunna omsvärma fienden på flankerna. Det var därför romarna blev döden för pikformationerna, som var tvungna att hålla en rak linje för att fungera. Så det du nämner är inte alls raka motsatsen till romarnas taktik. Det du nämner låter ungefär som...well, zulukrigare eller nåt, som slogs med...spjut och sköld.

Summa summarum; jag tycker att alverna ska ha vanliga spjut, precis som alla andra. Särskilt som kastspjut är jääättehäftiga.

- Ymir, argumenterar