Nekromanti Viktoriansk visdom

[Mekanurg]

Jag ar tillbaks i Afghanistan efter jullovet for en sista runda innan jag i slutet av februari atervander till Sverige for gott. Jag har fatt nog av att vara har. Jag hittade idag ett viktorianskt epigram som elegant sammanfattar vad manga av oss EU-tjansteman idag kanner om denna del av varlden:

Now it is not good for the Christian's health
To hustle the Aryan brown,
For the Christian riles and the Aryan smiles,
And it weareth the Christian down.
And the end of the fight
Is a tombstone white
With the name of the late deceased
And the epitaph drear: 'A fool lies here
who tried to hustle the East.'

 

[Marukusu]

Du upplever det alltså som att alla era ansträngningar i Afghanistan har varit meningslösa, att afghanerna ändå aldrig kommer att anamma västerländska ideal? Bara undrar då jag är sämst på både metaforer och gammalengelska.

 

[Storuggla]

Jag tolkade det som... tja, Brandofilmen "Teahouse of the August Moon". Det spelar ingen roll hur mycket man försöker, lokalbefolkningen håller glatt med och fortsätter sedan att göra som de alltid gjort så fort man vänder ryggen till. Helt rätt ur en komedisynpunkt.


Storuggla, redeye flight

 

[Dartagnan]

Well, om du undrar vem som skrivit dikten så är det Rudyard Kipling och den text du refererar till är hämtad från "The Naulakha" (efter lite snabbt googlande).

Får jag fråga vilka förväntningar du hade innan du åkte iväg och hur dessa har förändrats över tid. Jag har själv flera kollegor som varit iväg till Afghanistan, militärt, som uttrycker sig i liknande ordalag.

/Dartagnan

 

[Ymir]

Jag vet inte...alltså, det är en suverän dikt, absolut, men jag tycker kanske det ger lite jobbiga vibbar att citera Kipling i Afghanistan-sammanhang, givet att det är den västerländska imperialismen som fuckat Afghanistan, och att Kipling liksom var en av den västerländska imperialismens stora fanboys.

Jag är inte insatt nog att analysera dikten, men jag vågar liksom ta för givet att den någonstans har obehagliga dimensioner. Rätta mig gärna om jag har fel, förstås.

- Ymir, känner

 

[Craygh]

Vill bara flika in och fråga, lite OT, om ALLA U-länders ALLA problem beror på västvärlden?

 

[krank]

Vill bara flika in och fråga, lite OT, om ALLA U-länders ALLA problem beror på västvärlden?

generellt får man väl säga att folk i maktposition gärna knullar upp saker för folk i högre grad än vad folk med mindre makt gör; möjligen helt enkelt pga att makt i praktiken är att ha större möjligheter att påverka folk och att folk, när de kan, generellt knullar upp saker och ting för andra människor, framförallt när de har något att vinna på det.

Så nä, inte alla. Men många, och många av de stora problemen. En del av problemet är ju att det finns vissa länder och världsdelar som helt enkelt varit bättre på att roffa åt sig än andra, och det är liksom det som lett till den ojämlika värld vi har.

 

[Ymir]

Självfallet inte, men kolonialismen är utan tvivel den stora boven i sammanhanget; det torde inte vara ett särskilt kontroversiellt påstående. Kolonialismens hela funktion var liksom att suga ut resurser och produktionsmedel från kolonierna så att imperierna kunde profitera hänsynslöst på det. Detta, och de problematiska etniska, religiösa etc konflikter kolonialismen och postkolonialismen gav upphov till, är den huvudsakliga roten till ondska om du frågar mig.

Tex Kina stagnerade utvecklingsmässigt förvisso långt innan kolonialismen, men hade en stark ekonomisk tillväxt på 16-1700-talet som lugnt kunde lett till industriell utveckling motsvarande Japans. Européernas groteskt svinaktiga beteende mot Kina på 1800-talet grundmurade dock ett hat och en misstro som effektivt hämmade alla möjligheter till försoning, och sedan gick det som det gick.

- Ymir, hävdar

 

[Arfert]

måhända.. men jag gissar att stora delar av den delen av världen skulle vara uppfuckade även om vi ("väst") inte fanns, eller hade funnits (Men givet är att de kastades in i den moderna världen på ett brutalt och snabbt) ... fast på ett annat sätt.

Och andra delar hade haft det jävligt mycket sämre också (som japanska bönder och kvinnor). Finns gränser på hur mycket tagelskjorta vi ska ha på oss.. de klarar nog av att köra ner sina länder helt utan vår inblandning ska du se.

Jag har svårt för värderelativism. Visst kan det vara pittoreskt att folk på olika ställen i världen lever i klansamhällen organiserade som gallerna, och där enkelt jordbruk och boskapskötsel driver ekonomin... men är det verkligen rättvist? Tycker nycket folk i väst idag är nykoloniala på ett konstigt omvänt sätt, när man vill behålla andra folk på en primitiv nivå bara för det känns "äkta".

När det gäller Afghanistan så är det för övrigt snarare stormaktspolitiken på 1900-talet som satt dem (mer) i skiten, inte kolonialismen... britterna misslyckades ju som bekant med de försöken där.

 

[Ymir]

måhända.. men jag gissar att stora delar av den delen av världen skulle vara uppfuckade även om vi ("väst") inte fanns, eller hade funnits

Varför? Vad baserar du det på? Är de på något sätt automatiskt sämre än oss?

Finns gränser på hur mycket tagelskjorta vi ska ha på oss

Ja, alltså, vi som lever idag bär knappast nån skuld för vad våra förfäder gjorde. Men det är direkt naivt att förneka att kolonialismen gjorde enorm skada både på kultur och ekonomi i Afrika och Asien.

de klarar nog av att köra ner sina länder helt utan vår inblandning ska du se.

Jag förstår inte hur jag ska kunna få det här att inte låta rasistiskt, så förklara gärna.

Jag har svårt för värderelativism. Visst kan det vara pittoreskt att folk på olika ställen i världen lever i klansamhällen organiserade som gallerna, och där enkelt jordbruk och boskapskötsel driver ekonomin... men är det verkligen rättvist? Tycker nycket folk i väst idag är nykoloniala på ett konstigt omvänt sätt, när man vill behålla andra folk på en primitiv nivå bara för det känns "äkta".

Jag är värderelativist, som säkert framgått. 'Primitiv' är därför -inte- ett ord jag skulle använda om andra kulturer. Inte 'äkta' heller, för den delen. Jag hävdar inte att vi ska 'behålla' andra kulturer på en viss nivå; däremot menar jag att vi ska sluta utgå ifrån att vi är bättre än dem och sluta agera som att vi med alla tillgängliga medel måste tvinga på dem våra värderingar. Det är klart lyckligt lottade, rika västländer ska försöka bidra ekonomiskt, försöka bekämpa lidande och förtryck, men med det modus operandi vi tycks ha idag leder det bara till helt nya, fräscha förtrycksformer.

När det gäller Afghanistan så är det för övrigt snarare stormaktspolitiken på 1900-talet som satt dem (mer) i skiten, inte kolonialismen... britterna misslyckades ju som bekant med de försöken där.

Naeh, The Great Game var en viktig faktor, och det började ju redan 1813. Men visst, Afghanistan har en exceptionellt sorglig 1900-talshistoria.

- Ymir, svarar

 

[Mekanurg]

OK, jag ska försöka komma med något slags intelligent svar på trådens många reflektioner.

For det första, jag är inte värderelativist: jag är stolt over vår västerlandska demokrati och vår syn på jämlikhet och jag anser att det är värden som vi bör förespråka runt om i världen, eftersom man med dessa ideer skapar trevligare samhallen. (Massor av afrikaner, asiater och sydamerikaner forsoker ta sig till Europa och USA for att de är overtygade om att de får battre liv dar.) Varderelativism leder till att lander som Saudi-Arabien, Mauretanien, Vitryssland och Syrien anses vara lika schyssta som Sverige, Costa Rica, Canada eller Nya Zeeland. En sadan bedömning har jag svårt att svalja. (Freedom is merely privilege extended/Unless enjoyed by one and all.)

Afghanistan har aldrig varit en koloni och afghanerna är skickliga på att fucka upp sitt eget land utan inblandning utifrån. Mycket av dagens problem i landet har rötter fran 1700-talet och maktkampen mellan klanallianserna Durrani och Ghilzai. (Karzai är Durrani; kommunistregimen 1978-92 var Ghilzai; osv.)

Nar man som västerlanning har att göra med lokala motparter som vill döda sina verkliga eller inbillade fiender, som vill riva skolor, som vill förslava kvinnor, och så vidare, då blir man rätt trött. (Därav diktciteringen.) Nar jag for till Afghanistan i höstas hade jag nagon slags förvantning att vara lokala samarbetspartners skulle vara mer intresserade av att fa landet pa fötter efter >30 ars krig och diktatur an vad de har visat sig vara. Korruption, valdsamhet och liknöjdhet ar bland de storsta bekymren och de ar helt sjalvförvallade.

Det finns en del postkoloniala exempel som är värda att reflektera över: nar Sydkorea, Taiwan och Singapore blev fria från japansk respektive brittisk kolonialism var de extremt fattiga (Sudan och Sydkorea var pa samma niva 1949). Idag är de välmående. Sudan, Zimbabwe och Nordkorea är exempel på motsatsen.

Det finns inrikespolitiska skal till att det gar bra för vissa lander och illa för andra. Det handlar om vilken attityd de ledande politikerna har till sitt ansvar: egennytta eller statsnytta.

(OBS, innan nagon staller fragan. Nej, jag forsvarar inte kolonialismen. Min hustru är fran Indien och jag är väl insatt i vilken skada det brittiska valdet vallade där. Men jag anser att många lander i den s.k. tredje varlden är självuppfuckade utan västerlandsk inblandning.)

 

[Mekanurg]

"When you′re wounded and left,
On Afghanistan′s plains,
And the women come out,
To cut up your remains,
Just roll on your rifle,
And blow out your brains,
And go to your Gawd,
Like a soldier."

Det har ar ocksa Kipling och fortfarande relevant. Jag har kollegor som tjanstgor ute i provinserna och de ar bevapnade. Flera spar sista kulan at sig sjalv hellre an att falla i fiendens hander.

 

[Mekanurg]

En del anstrangningar har lyckats. Skolsystemet, som talibanregimen forstorde, ar nu up and running och flickor far bade undervisning och sjukvard. Men mycket annat har mi8sslyckats. Afghanistan ar ett varigt sar pa varldskartan och vi vasterlanningar maste sakert vara har i 20-30 ar. Det handlar inte om att vinna ett krig utan att gora lndet till en del av det moderna internationella samfundet. Forst da, nar afghanerna ser fordelen av att vara ett land bland andra lander, kommer terrorismen har att tyna bort.

 

[kefka]

Varför? Vad baserar du det på? Är de på något sätt automatiskt sämre än oss?

Det behöver väl inte vara sämre än oss för att fucka upp sig själva, lika bra räcker utmärkt. Det är bara att öppna vilken historiebok som helst för att se hur duktiga vi Europeer varit pà att vara jävliga mot oss själva.

 

[Arfert]

Vad menar jag: JA, kolonialismen har gjort enorm skada ja... men sedan har olika länder vart olika bra att repa sig från den skadan, och väldigt många sitter fast i skit som kommit EFTER kolonialismen, som i afrikas fall regeringar som inte tillåter en fri ekonomi som hindrar ländernas utveckling, fast möjligheterna finns där... med mer eller mindre katastrofala resultat. (Kenya och Zimbabwe är bra exempel på det).

Vadå rasistiskt? Måste du alltid tro det värsta om folk som inte delar dina åsikter?

Det jag menade är att de är väl likadana som vi, vi har också vart duktiga på att skada oss själva. Och hade inte väst funnits skulle det säkert utvecklats andra stormakter förr eller senare som terroriserat de andra, och sugit ut dem.. hur kul var det att vara en stam granne med Zulufolket 1820, typ. Och asiatisk historia har ju folk erövrat varandra hela tiden.

 

[Blasphemy]

Jag måste säga att jag tycker det är mycket intressant att läsa det du skriver då du ändå är en person som är på "plats" till skillnad från oss andra "skrivbordsvetare".

 

[Big Marco]

och det är liksom det som lett till den ojämlika värld vi har.

När hade vi en jämlik värld senast?

 

[Big Marco]

de klarar nog av att köra ner sina länder helt utan vår inblandning ska du se.

Jag förstår inte hur jag ska kunna få det här att inte låta rasistiskt, så förklara gärna.

Jag läser det snarare som att det är ett mänskligt drag att vissa blir svin och andra offer. Av olika omständigheter. Och är inte A faktorn så är det kanske B. Eller C. Eller D. Etc.

Ergo - människan som art kan uppföra sig svinigt som fan mot andra människor. Men att skylla på den ena eller andra avgränsade anledningen känns bara inskränkt ensidigt.

Det har funnits despoter och översittare i alla kulturer genom alla tider.

 

[Organ]

Det finns inrikespolitiska skal till att det gar bra för vissa lander och illa för andra. Det handlar om vilken attityd de ledande politikerna har till sitt ansvar: egennytta eller statsnytta.

Sant. Det finns även andra aspekter som spelar in. Ser man t.ex. på kontinenten afrika så finns det en utbredd syn som säger att alla deras problem härstammar från kolonialtiden. Även om europas utsugning av afrika inte direkt hjälpte så finns det andra ofrånkomliga problem med själva kontinentens grundförutsättningar för att de på egen hand ens skulle kunna släpa sig ur stenåldern. För att om man ska hårddra det hela så är det ju så att det mesta av civilisationens fromma som kommit till afrika har gjort det från yttre källor, framförallt från den islamiska världen. Det fanns ju t.ex. inga skriftspråk söder om sahara innan nordafrika islamifierades. (Innan någon drar i handbromsen och påpekar att egypten ligger i afrika så vill jag säga att jag talar om sub-sahariska afrika.)

Det finns en mycket intressant bok i ämnet som heter "Afrika - Historien om en kontinent" (Historiska Media ISBN 91-88930-08-4), skriven av John Iliffe. Han menar att det mest grundläggande problemet med afrika är att det där inte finns några bra naturliga förutsättningar för stora populationer. Dåliga odlingsmöjligheter, en uppsjö tropiska sjukdomar och liknande har omöjliggjort de befolkningsansamlingar som krävs för att ett stenåldersfolk ska kunna ta nästa utvecklingssteg. I framförallt mellanöstern rådde helt andra förutsättningar vilket gav folken där ett tidigt försprång. En annan förödande faktor för afrikas problem är den isolering de tvingades att dras med då sahara ligger som ett lock som avskärmade afrika från medelhavsvärlden.

Som sagt så finns det en utbredd och politiskt korrekt syn som säger att afrika hållits tillbaka av giriga europeer och ifall de bara hållit sig borta hade livet i afrika varit guld och gröna skogar. Detta är givetvis fel. Precis samma sak kan sägas om det relaterade ämnet slavhandel. Många har bilden att slavhandeln i afrika bestod av att elaka europeer kom till afrika och förslavade den inte ont anande befolkningen och skeppade dem över atlanten. Även detta är fel. Afrika har en lång historia av slavhandel som började långt innan man började få handelskontakter med araber och europeer. Dessa klev bara in som ännu ett par köpare in i ett redan existerande slavhandelssystem. Så nästan alla afrikaner som såldes i slaveri blev förslavade av andra afrikaner. De flesta lokala härskare brydde sig sedan inte om ifall de krigsfångar de tagit sattes i arbete på de egna fälten, blev sålda till grannstammen eller till vitingarna på andra sidan havet.

/Anders

 

[Arfert]

Har också läst den där boken (den står i bokhyllan), och tror att hans slutsatser är korrekta. Däremot stämmer inte det där med med möjligheterna till jordbruk LÄNGRE, i modern tid med moderna metoder. Då blir stora delar av Afrika otroligt bördiga, om de brukats rationellt. Läste nånstans (ska se om jag kan hitta källan) att ett litet land som Uganda egentligen skulle kunna föda hela Afrikas population, om man hade använt odlingsmetoder som finns tillgängliga (pytteländer som Holland och Danmark är ju enorma jordbruksproducenter med export över hela världen, till exempel).

Ännu bättre förutsättningar finns i södra Afrika, där länder som Zimbabwe skulle kunna vara "kornbodad" (men med andra grödor då) för hela kontinenten. Såg även ett program på TV för ett tag sen där det framkom att ett land som Kenya mycket väl skulle kunna bli en internationell aktör på marknaden för jordbruksprodukter men hindras av en kombination av bland annat importhinder i EU (ni vet, protektionism påhejat av EUs högljudda bönder) och en regering som håller på med en politik som är en blandning av korruption och ulandssocialism som effektivt hindrar företagsamhet.

(Ett underligt undantag i Kenya är snittblommor som inte omfattas av EUs importhinder, där är Kenya en stor spelare på världsmarknaden, tack vare några lokala entreprenörer som lyckats.)