Nekromanti Vilket D&D

[Pom]

" Hur många av powersarna i 4E har användningsområden utanför strid, jämfört med spellsen i 3.5?"

Räknar vi med ritualerna i 4E så är det jämnt, men jag tänker inte slösa tiden med att dubbelräkna detta. Ta dessutom i beaktande att långt ifrån alla klasser har tillgång till Spells i 3.5.

Det tvivlar jag starkt på. Det finns 50 ritualer i 4E PHB. Räknar man klassförmågor som inte är spells är bara de fler än så. Spells förmåga att på längre sikt påverka världen utanför slagfältet är också starkt begränsad jämfört med 3.5. Även stridskrafternas effekter nollställs normalt i praktiken efter varje strid (oftast under själva striden). Att antalet krafter (om man räknar individuella spells som krafter) är jämnt fördelat i 4E jämfört med 3.5 håller jag däremot helt med om.

"Reglerna för monster i 4E handlar uteslutande om deras prestanda i strid."

Du menar utöver deras ability-stats och färdigheter?

Ja. Jag medger att jag uttryckte mig väl drastiskt. Jag omformulerar mig till att jämfört med 3.5 är reglerna för monster i 4E utöver ability scores of färdigheter uteslutande inriktade på strid. Monstren i 4E har designats mycket kreativt. Men all kreativitet har använts till coola stridssaker, inte till coola ickestridssaker. Och vill man använda ability scores utanför strid i 4E får man vackert komma på regelapplikationen själv medan färdigheterna har alla stridsanvändning. Kobolder i bägge versionerna använder fällor, får man veta. Men det är bara i 3.5 man får veta exakt hur bra de är på att använda fällor. Pit Fiends i bägge versionerna är brinnande stridsmaskiner. 4E understryker att de helst jobbar bakom kulisserna men ger inga regler för det (om man inte räknar att kunna hålla distansen på slagfältet till att jobba bakom kulisserna). 3.5 nämner inte ens det, men ger dem ändå några spells som är till god hjälp i sådant: persistent image, create undead, wish. Så här kan man gå igenom monster efter monster om man orkar. Det är inte det att WotC inte tänkt sig att man skall träffa på monster i annat än strid. Men de har uppenbarligen tyckt att DM skall hantera sådant efter eget huvud, snarare än med stöd av coola krafter och regeltekniskt användbara beskrivningar.

"Och alla skills i 4E har användningsområden i strid. De 3.5 skills som inte gick att använda i strid plockades bort."

De som plockades bort emuleras utmärkt av de skills som finns kvar. Behöver du verkligen skilja Tumble, Jump, Escape Artist och Climb som olika skills?

Med det sagt så ja, Craft är inte längre en del av spelet, och det är inte längre möjligt att spela hantverkare i D&D.

Jag räknade inte de sammanslagna skillsen. De fysiska skills du räknar upp täcks utmärkt av de sammanslagna i 4E, Perception funkar bra och man slipper den där irriterande dubbelheten att den som försöker hålla sig gömd självklart också försöker vara tyst och framgångsrika smygare med nödvändighet är lika bra på bägge. Jag tänkte främst på Craft, Profession och Perform. Man kan inte längre spela hantverkare eller någon som har en bakgrund i att vara händig. Man kan inte längre spela någon som har bakgrund i något jordnära yrke. Man kan inte spela någon med en konstnärlig ådra. Det finns några undantag. Kunskapsfärdigheterna täcker några akademikeryrken. Det finns också några cirkusartistyrken som borde täckas av de fysiska färdigheterna. Ytterligare undantag går säkert att skrapa fram om man tänker kreativt. Men på det stora hela: nix.

Det här filosofin är ingen bug, det är en feature. Den har stora fördelar för vissa sorters spelledande och vissa sorters spelande. Men den är konsekvent genomförd och jag tror man gör systemet en otjänst om man arbetar enligt premissen att den inte finns.

 

[Pom]

Det låter faktiskt ungefär som jag vill ha det. Jag gillar att rollspela mycket utanför striderna men mitt i dem känner jag inte att jag behöver göra det.

Go for it!

 

[Eksem]

Det enda du skriver där som jag går med på är att man inte längre kan spela hantverkare, eller konstnär som skapar skulpturer eller målningar (du kan fortfarande spela Bard). Å andra sidan så var det knappt möjligt i 3.5 heller, då det enda som fanns som stödde sådant spel var 2 skills. Jag tar det igen, 2 skills. Det finns ingenting man kan göra i 3.5 som det inte finns stöd för i 4E, utom Craft och i någon mån Profession (och ärligt talat, vill man spela så, varför i hela friden skulle man spela 3.5 som är helt makalöst värdelöst på att hantera sådant spel?)

Det man verkligen gör systemet en otjänst genom att göra, det är att tro att det blir optimerat om man bara strängar ihop stridsencounters på rad. Det är fullt fungerande utanför sådana situationer, till och med bättre fungerande än många andra spel jag spelat, med en enkel och abstrakt resolutionsmekanik i flera komplexitetsnivåer beroende på sammanhang. Vilket faktiskt är mer än man kan säga om 3.5, där rollpersoner inte kan utvecklas alls om man inte kör stridsencounters.

 

[Pom]

Det enda du skriver där som jag går med på är att man inte längre kan spela hantverkare, eller konstnär som skapar skulpturer eller målningar (du kan fortfarande spela Bard). Å andra sidan så var det knappt möjligt i 3.5 heller, då det enda som fanns som stödde sådant spel var 2 skills. Jag tar det igen, 2 skills. Det finns ingenting man kan göra i 3.5 som det inte finns stöd för i 4E, utom Craft och i någon mån Profession (och ärligt talat, vill man spela så, varför i hela friden skulle man spela 3.5 som är helt makalöst värdelöst på att hantera sådant spel?)

Det man verkligen gör systemet en otjänst genom att göra, det är att tro att det blir optimerat om man bara strängar ihop stridsencounters på rad. Det är fullt fungerande utanför sådana situationer, till och med bättre fungerande än många andra spel jag spelat, med en enkel och abstrakt resolutionsmekanik i flera komplexitetsnivåer beroende på sammanhang. Vilket faktiskt är mer än man kan säga om 3.5, där rollpersoner inte kan utvecklas alls om man inte kör stridsencounters.

Barden, förstås! Klantigt att glömma den. Kanske den klass som har roligast powers i hela 4E. Som en efterhandskonstruktion kan jag försvara mig med att den inte fanns i PHB, men barden kan absolut simulera många slags musiker och ordkonstnärer och de gradvisa multiklassreglerna i 4E gör det också möjligt att ta någon enstaka lämplig bardkraft istället för att TJONG! vara en fulltränad Robin Williams-Merlin.

Craftreglerna tycker jag inte var värdelösa i 3.5. De hade gott om användningsområden utanför hantverkarens yrkesroll. Profession håller jag med om inte hade något stort fokus i reglerna. Man kunde se hur mycket pengar man tjänade på utövning och en del yrken var användbara i vissa specifika äventyrarsituationer. Jag har full förståelse för logiken i att skära bort sådant, men det ger oundvikligen ett större fokus på "rent" äventyrande. Och sådant har alltid haft ett tungt stridsfokus i D&D.

XP-reglerna är bra även för ickestrid i 4E. Bättre än i 3.5, det håller jag med om. Visst fick man i 3.5 XP för annat än strid, men avsnittet om "Story awards" i DMG går mest ut på att SL får bedöma själv. 2nd ed AD&D hade också bättre ickestridsXP än 3.5. Faktiskt tycker jag t o m att 1st ed AD&D med sitt system där de allra flesta XP kom från skatter var bättre. Att XP-reglerna ser ut som de gör i 4E är ytterligare ett tecken på att det här är ett fullfjädrat rollspel. SLs ansvar stannar inte vid att knåpa ihop underhållande encounters bara för att de flesta reglerna har med detta att göra. Är man beredd att bedöma det mesta själv finns det robusta regler för hur mycket XP det skall delas ut.

Jag tenderar att bortse från detta eftersom jag inte har delat ut XP för annat än speltid sedan slutet av 80-talet, men även om vi är oense om balansen i regelstöd mellan strid och ickestrid är vi ense om att 4E är ett välgjort rollspel.

 

[Vitulv]

Jag kanske ska ge en RIKTIG jämförelse mellan de båda:

Spelen är egentligen ganska lika, utom när det gäller stridsreglerna.

Vad det gäller regler som inte är stridsregler skiljer sig reglerna ungefär så här:

I 4E har man förtydligat den abstrakta motorn i bakgrunden för att förenkla improvisation utanför systemet.

I 4E har man reducerat antalet Skills kraftigt.

I 4E har man lagt till ett komplexare färdighetshanteringssystem som kallas Skill Challenges, som jag beskrivit tidigare i tråden. Det är ett lite svårhanterligt system, men ganska kul när man får grepp om det.

...

Den stora skillnaden är i stridsreglerna, som i 4E är klart brädspeligare än i 3.5, där de största skillnaderna är:

I 4E har både rollpersoner och monster sina "roller" mer definierade (även om de finns men inte syns i 3.5).

I 4E har alla rollpersoner en ganska stor arsenal av "trick" eller "förmågor" som de använder i strid. Dessa är jämförbara med Spells i 3.5, men är som sagt tillgängliga till alla klasser och inte bara magikerklasserna.

I 4E har även monster sådana här "trick", om än färre än rollpersonerna. Detta, samt rollerna, gör att monster är svårare att improvisera, och gör även oplanerade strider otroligt svåra att spelleda tillfredställande.

Istället för att det finns en enda hälsoresurs i 4E finns det istället 2, vilket innebär att man kan "ladda om" efter varje strid, men bara till en viss gräns. Man läker otroligt mycket snabbare än i 3.5 (över natten).

...

I övrigt är spelen ganska lika varandra, och de är definitivt spel i samma tradition. Jag tycker om abstraktionsmotorn och brädspeligheten och resurshanteringen i 4E mycket mer än det som finns i 3.5, men för många tycks det här förtydligandet ha raserat någon typ av illusion, vilket gjort reglerna för tydliga, och gör att folk nedvärderande kallar spelet för "brädspel".

De officiella äventyren från WotC förstärker ytterligare det här intrycket genom att endast bestå av långa dungeons utan något annat att göra än att slåss i.

Jag tycker att du har gjort den mest träffsäkra analysen i den här tråden, och jag har egentligen ingenting att säga om det du kommer fram till förutom att det med all sannolikhet är 100% rätt.

Det leder mig till min nästa fundering. Jag uppfattar 3.5 som mer av ett generellt rollspel, och 4E som ett mer encounterfokuserat rollspel (och ja, jag hävdar med bestämdhet att 4E är ett rollspel, och inte ett brädspel). Varför uppfattar jag det så?

Är det så att 3.5 lyckades skapa en illusion av tradrollspel, medan man med 4E inte ville upprätthålla den illusionen? Eller finns det något i 3.5 som du missat i din analys? Det är ju inte craftreglerna som gjorde 3.5 till ett annorlunda rollspel än 4E, faktiskt.

Nåja, jag kan kallt konstatera att 3.5's illusion i vilket fall lurade, och fortsätter att lura mig. Det gör mig ingenting, eftersom jag tycker så mycket om att spela det.

Varför skriver jag i korta stycken? Varför skriver jag som Ian Hammar. Har han smittat mig? Det vet man inte.

 

[Eksem]

"Varför uppfattar jag det så?"

Jag vet inte säkert, det jag vet är att jag inte har den inställningen, men att så många andra har det, att det ligger någonting i det som jag inte förstår och bara kan gissa mig till. Min bästa gissning är att systemet och dess intentioner blev för tydligt för många, men att det av många tolkas som att systemen skiljer sig åt på ett annat sätt än de i själva verket gör.

Eller också är det jag som är blind för något, men när folk talar om att 4E-systemet inte bara har brister utan till och med har HINDER när det gäller spel utanför strid, då förstår jag verkligen ingenting. Särskilt inte i jämförelse med andra D&D-versioner.

Så jag kanske missar något, men jag har inte fått någon förklaring hittils på vad det skulle kunna vara (jag är dock otroligt intresserad, eftersom jag tyckte att 3.5 var världens bästa rollspel fram till att jag spelade 4E, och jag är ändå typen som har spelat allt från Mutant Chronicles till Nobilis).

 

[krank]

Eller också är det jag som är blind för något, men när folk talar om att 4E-systemet inte bara har brister utan till och med har HINDER när det gäller spel utanför strid, då förstår jag verkligen ingenting. Särskilt inte i jämförelse med andra D&D-versioner.

Min gissning är att det delvis beror på att ändå ganska många började spela rollspel med d20/3e, och i många av de böcker som producerades (av wizards och av andra) så låg fokuset i fluffet och äventyren inte på grottkräl på riktigt samma sätt.

Jag tror alltså på en kombination av vana och av sådant som egentligen inte ligger i regelsystemet i sig utan i det sätt regelsystemet presenteras och i fluffet.

 

[Pom]

Eller också är det jag som är blind för något, men när folk talar om att 4E-systemet inte bara har brister utan till och med har HINDER när det gäller spel utanför strid, då förstår jag verkligen ingenting. Särskilt inte i jämförelse med andra D&D-versioner.

Min gissning är att det delvis beror på att ändå ganska många började spela rollspel med d20/3e, och i många av de böcker som producerades (av wizards och av andra) så låg fokuset i fluffet och äventyren inte på grottkräl på riktigt samma sätt.

Jag tror alltså på en kombination av <span style="font-weight: bold;">vana</span> och av sådant som egentligen inte ligger i regelsystemet i sig utan i det sätt regelsystemet presenteras och i fluffet.

Det bidrar säkert. Fast jag tror mer på det som saknas i 4E jämfört med tidigare. Förutom en massa ickestridsspells och en del ickestridsfärdigheter i PHB saknar 4E:s DMG jämfört med 3,5:s dito (och de flesta tidigare också) saker som:

- Värden för belägringsmaskiner.
- Lite andra fakta om samhällen utöver invånarantal och hur man härleder dem.
- Priser för att hyra olika personer.
- Vad olika sorters byggnader kostar.
- Lite slumpmöten.
- Hur man slår fram väder och olika slags effekter av väder.
- Exakta definitioner av vad som finns i olika sorters terräng.

En del har nytta av sådant. Andra har ingen nämnvärd nytta av dem men märker tomrummet när de tagits bort. Effekten blir densamma: man uppfattar ett minskat SL-stöd utanför stridsencounternas ramar.

 

[Botulf]

OT:
En undran från en okunnig.

Vad tillför egentligen Pathfinder som exempelvis Iron Heroes eller Arcana Unearthed (m.f) inte gjorde? De var väl också uppiffade 3,5 varianter så säg? Tänkte att i och med att Pathfinder är mycket på tapeten, men vad hände med de där andra?

 

[Eksem]

Pathfinder har mycket höga production values, är en levande produktlinje och produceras av Paizo som stod WotC mycket, mycket nära innan 4E, och även slog WotC på fingrarna ganska regelbundet under 3.5-eran.

Faktum är att jag anser att de har så mycket talang och förståelse för spelet att jag känner att det enda som egentligen fattas 4E är... Paizo (samt ett kostnadsfritt sätt att kopiera monster-data ur monster-manualerna utan att skriva det för hand).

Oavsett D20-kloner (jag håller Conan som det bästa 3.5-spelet) så har Paizo helt enkelt fingertoppskänslan, utmärkta community-kopplingar (de lyssnar på spelarna!), erfarenheten och resurserna. Pathfinder är kanske inte det bästa 3.5-spelet, men det är nästan odiskutabelt den bästa 3.5-produktlinjen.

(Jag insåg, återigen, vilket sanslöst D&D-fan jag är egentligen, hahaha).

 

[Anton P]

Lite allmäna frågor

Har några frågor om saker som inte handlar om systemen:
1. I 4e, vilka spelarraser finns det? I phb asså.
2. Om jag vill spela något lite ovanligt, typ halfling barbarian, funkar det då eller blir det bara helt jättedåligt? Vi snackar fortfarande 4e.
Anledningen till att jag frågar den sista frågan är att sådant händer ganska ofta i vår grupp

//Anton

 

[Eksem]

Re: Lite allmäna frågor

Det är lite knepigt att svara på, men i korthet:

Det finns nu två varianter av DnD4E. Dels har vi det första materialet som finns samlat i PHB, DMG och MM; men nu har de också släppt en produktlinje som kallas för Essentials. Jag och många med mig tycker att Essentials har en bättre presentation för den som inte är bekant med D&D sedan tidigare och det är nog den produktlinje jag rekommenderar.

Till Essentials finns två stycken spelarböcker, Heroes of the Forgotten Kingdoms och Heroes of the Fallen Lands.

HFL innehåller:
Human
Halfling
Eladrin
Elf
Dwarf

HFK innehåller:
Dragonborn
Drow
Half-Elf
Half-Orc
Human
Tiefling

HLF innehåller:
Cleric
Fighter
Rogue
Wizard

HFK innehåller:
Druid
Paladin
Ranger
Warlock

...

Till den tidigare produktlinjen finns PHB1, PHB2 och PHB3. Dessa innehåller ytterligare några raser och klasser, bland annat Bard och Barbarian. Essentials och PHB-böckerna är kompatibla, för övrigt.

...

Vilken ras som helst kan vara vilken klass som helst, men om rasens bonusar och förmågar passar klassen dåligt blir rollpersonen suboptimal. En hel spelgrupp med suboptimala rollpersoner kan komma att kräva lite justeringar av spelledaren vad gäller hur hårda monster är, t.ex., men det beror också lite på hur strategiskt och taktiskt skickliga spelarna är relativt sin spelledare.

 

[Ymir]

Re: Lite allmäna frågor

Värt att nämnas kan ju dock vara att alla koola raser och klasser är just sådana som inte finns med i D&D Essentials...

 

[CapnZapp]

Nåja, skillnaden vad gäller "balansen" mellan "stridsrelaterade regler" och "övrigt" är en illusion, eftersom det enda det EGENTLIGEN betyder är att nu har alla klasser Powers, istället för att bara Magiker-klasserna har det (kolla PHB till 3.5, hur många sidor av den boken utgörs av "Powers", eller "Spells", i jämförelse med 4E, egentligen?). I övrigt är balansen densamma. Beskrivningen av färdigheterna systemen emellan är mer eller mindre desamma, fast 4E har en kortare Skill-lista än vad 3.5 har. Exemplen i Giladis inlägg är faktiskt en ren lögn, eftersom färdigheterna i 4E faktiskt beskrivs med väldigt konkreta exempel på exakt vad färdigheterna kan göra, utöver dess abstrakta applikationer.

Att folk inte kan använda Skill Challenges är en sak, men att det skulle betyda att balansen mellan stridsregler och övrigt skulle skilja mellan versionerna är rent påhitt.

Du får tycka vad du vill.

Att peka på skill challenges och/eller DMG sidan 42 är, i min åsikt, bara ett sätt att trolla bort korten.

Det absolut mest centrala med 4th Edition är att det är ett helt nytt spel.

Det finns inget annat sätt att förklara att många rollspelare finner sig fullständigt avtända av hur 4E gör det. Bara ett exempel:
http://www.piruett.se/2010/09/10/dd4-och-karaktarens-dod/

Det är oärligt att påstå 4E bara är en ny upplaga av D&D när det egentligen är en väsensskild upplevelse.