Nekromanti Vita vovven spränger WOD.

[Krille]

Re: About f*cking time!

• Ars Magicas troupe-koncept, med dess samfund som en gemensam rollperson, förstahands- och andrahandsrollpersoner och gemensam kanonmat, är milt sagt genialisk. Den kom fyra år före Vampire.
• Star Wars d6 och dess tips om hur man spelleder, och dess konflikt mellan den lockande men farliga Mörka sidan och den krävande Ljusa sidan, är klart mycket mer intressant ur rollgestaldandeperspektiv än Vampire och dess Humanity. Även det kom fyra år före Vampire.
• TORG och de andra Masterbook-spelen är de enda rollspel som jag känner till som faktiskt har regler för dramaflöde. Det finns inte ens i Vampire. På så vis är de klart mycket mer stårytelling än Stårytelling-spelen. Dessutom kom det året före.
• Babylon Project kom visserligen inte före Vampire, utan 1997. Å andra sidan har Vampire inte tagit upp hur en episk kampanj kan byggas, vare sig före eller efter.
• Och så har vi Call of Cthulhu och dess regelekonomiska approach. Man kan säga precis vad man vill om Storyteller-systemet, men när det gäller principerna "ha inte mer regler än vad som behövs" och "applicera dem med förnuft" så var Cthulhu tolv år före Vampire, minst.

 

[entomophobiac]

Re: About f*cking time!

I och för sig är Ars Magica delvis Mark Rein*Haagens hopkok. Och jag skulle nog vilja säga att Vampire i alla fall var nyskapande i sin romantisering av monstren, förutom då att detta gjorts sedan 1890-talet och antagligen till och med tidigare

"Baron Münchausen", till exempel - där har du ett nyskapande rollspel.

Och visst är det genialt? Vad mer kan man säga!

 

[Stolpmeister]

Re: Jag hatar metaplottar!

"För min del befängt, eftersom det inte passar min spelstil att lappa och laga för att världens fortsatta utveckling skall fungera. Om jag vill att världen skall ha en fortsatt utveckling så skapar jag den själv, tillsammans med spelarna. Inte genom att läsa om de nya händelserna i senaste modulen."

Det här går väl ihop med vad jag sagt tidigare, att det antagligen är sunt att inte ska se spelvärldens utveckling som en begränsning utan som en möjlighet att utforska nya koncept. Jag avundas dig om du verkligen kommer på så många nya äventyrsidéer utan att inspireras från någon annan än dig själv. Det är klart att man inte ska tvingas implementera nya koncept i sin pågående kampanj, men jag tycker inte att White Wolf tvingar någon. För nästan varje sektion metaplott i White Wolf-böcker brukar det finnas någon paragraf om "hur skulle spelvärlden se ut om det här inte hände, eller om det hände på ett annorlunda sätt".

"Båda dessa är spel som har ganska fasta bakgrunder, men de förblir också bakgrunder. De genomsyrar inte spelet, och förändras inte efter varje modul. Istället utökas de mundana aspekterna, och i Cthulhu ges du scenarier och faktainformation. Till Gemini kan du läsa om nationer, mörk magi och annat - inte om att järnporten plötsligt stängts, jultomten skjutit sina renar eller demonerna blivit snälla."

Jag är inte så bekant med Gemini, men Cthulu är väl knappast metaplotfri. Till att börja med har man ju händelserna i Lovecrafts romaner och noveller att ta hänsyn till. Sen utvecklas ju spelvärlden på ett rätt betydligt sätt av Delta Green. Jag har för mig att äventyren Day of the Beast, Masks of Nyarlathotep och Beyond the Mountains of Madness innebär en hel del förändringar av spelvärlden också.

"Min poäng är bara att det inte ska behöva lappas och lagas för att en metaplot skall fungera i spelvärlden, och den ska inte drabbas av så stora förändringar att det kräver eftertanke för att få det att passa in."

Då har vi nog inte så olika åsikter trots allt. Vi är båda rätt lata - du vill inte tänka efter hur du ska passa in metaplotten i spelet, jag tycker om att få inspiration från andra om vilka berättelser jag vill utforska i mina kampanjer härnäst. Jag vill inte heller bli tvingad att förändra min spelvärld, men på den punkten tycker jag exempelvis Call of Cthulu är värre än Vampire.

- Diomedes

 

[entomophobiac]

Re: Jag hatar metaplottar!

Jag vill inte heller bli tvingad att förändra min spelvärld, men på den punkten tycker jag exempelvis Call of Cthulu är värre än Vampire.

Ungefär här skulle jag uppskatta en förklaring.

Du nämnde Masks och andra kampanjers eventuella påverkningar på "metaplotten". Med tanke på att den "metaplot" som finns i CoC är ganska lös och allmängiltig (=Cthulhu Mythos) så förstår inte jag riktigt hur detta går ihop?

Mask och de kampanjerna tillför en del element i sina strukturer, men de förändrar inte världen. De använder sig av befintliga strukturer i spelen. De ger till exempel inte Nyarlathotep en ny tvillingbror som är dubbelt så elak, utan använder honom i ett par skepnader som överensstämmer med beskrivningen.

Dessutom är detta kampanjer. Jag klagar inte på Giovanni Chronicles lika mycket som klanböcker, Camarilla/Sabbat böcker eller andra generella böcker. För kampanjer kan te sig olika i olika spelgrupper - men världsparafernalia förblir världsparafernalia.

Så du får gärna förklara dig: På vilket vis är du mer "låst" av CoC än av V:tM? Var någonstans står det exakt vilka Azathoth kulter som finns och vem som regerar dem i t ex Berlin, där Berlin har en egen splatbook i V:tM?

Speak to me!

 

[Troberg]

Dessutom...

så är Cthulhu uppbyggd på att spelarna inte vet, vilket innebär att det inte finns något som helst problem att lämna det som Lovecraft skrivit, snarare tvärtom.

Världen i Cthulhu är inte heller i förändring på en övergripande skala (såvida man inte vill avsluta den med att stjärnorna står rätt...). Vissa mindre grejor påverkas, men eftersom spelarna aldrig har en helhetsbild är det mycket lätt att ignorera eller modifiera.

 

[Troberg]

Re: Supplementitis

Finns det inte ett fjärde alternativ också - att vidareutveckla delar av grundboken? Att skriva ett helt supplement om någonting som inte fick den plats det förtjänade i grundboken? Det är något som just White Wolf håller på med rätt friskt - det går såklart att spela en vampyr av klan Brujah efter att man läst grundboken, men Clanbook: Brujah utvecklar och förklarar de koncept som grundboken av platsbrist bara snuddat vid. Eller inkluderar du det i "expandera spelets miljö" också?

Som jag ser det så är det det mest föraktliga av allt, boosterbooks. Samma fenomen som Fighters Handbook (osv) i D&D. Köper man den får man en "bättre" karaktär, den tillför egentligen mycket lite spelmässigt.

Vill man köra med "mer pengar = bättre vinstchans" så finns Magic. Håll det borta från rollspelen.

 

[Stolpmeister]

Re: About f*cking time!

"En orsak kanske är att det inte behövs. Det finns ingen officiell metahistoria som drivs framåt av nya splatböcker till spelet. Därmed behöver man inte uppmuntra läsaren att göra metahistorien till sin egen."

Och det här att det inte finns någon officiell metahistoria, det är helt och hållet bra? Det finns inga fördelar att röna med en officiell metahistoria? För övrigt är det ju inte riktigt sant - på rak arm så vet jag att Call of Cthulu, Drakar och demoner, Star Wars och (framförallt!) Sagan om ringen har rätt omfattande metaplotter.

"Nä, ska du komma med något nyskapande, kom med något nyskapande, inte ett hopkok på gamla idéer. "Baron Münchausen", till exempel - där har du ett nyskapande rollspel."

Sätter man mitt uttalande om nyskapande i sitt sammanhang så talade jag ju om viljan att utveckla linjer och introducera nya koncept, istället för att köra samma stil år efter år. Vampire-linjen har ju utvecklats med tiden, även om de flesta som kommenterar den nuförtiden verkar leva kvar i 1994.

- Diomedes

 

[Gurgeh]

Re: About f*cking time!

För övrigt är det ju inte riktigt sant - på rak arm så vet jag att Call of Cthulu, Drakar och demoner, Star Wars och (framförallt!) Sagan om ringen har rätt omfattande metaplotter.

Det är skillnad på en metaplott och en bakgrund. I CoC är det etablerat att Cthulhu med flera ligger i dvala under havet i den sjunkna staden R'lyeh, att Azathoth dansar till flöjtspel i världsrymdens tomhet och att Nyarlathotep springer runt i olika skepnader och ställer till jävulsskap. Detta är bakgrunden på vilket spelet bygger. Om sedan nästa supplement förklarade att sedan regelboken kom ut hade Deep Ones erövrat San Fransisco. Yog-Sothoth har förintat London och Y'golonac har blivit vegetarian, då är det en metaplott. Finns det något sådant i Coc?

Med reservation för stavning på samtliga inblandade.

/tobias

 

[Troberg]

Re: About f*cking time!

Och det här att det inte finns någon officiell metahistoria, det är helt och hållet bra?

Om man har en värld i förändring så ska man ha en fördefinierad tidslinje som kartlägger den.

På samma sätt som jag inte begär att grundboken ska gå in detaljerat på varje land på kartan så begär jag inte att alla skeden i en historia behöver beskrivas. Dock ska de finnas med från början. Man ska veta att det finns en bläffa som heter Australien, man ska veta att vampyrarmageddon kommer, man ska veta vilka klaner som finns. Detaljerna för de som vill spela där kan man kanske fylla i efter hand, men man kan inte börja med en lite plutt på kartan och en massa vitt runtom som man sedan fyller ut efter hand som man behöver få in mer pengar.

Dessutom är det viktigt att hålla en jämn nivå. Senare klaner ska inte vara markant bättre än nya. Man ska inte göra stora ändringar i tidigare material utan en förklaring som håller i spelvärlden.

 

[Stolpmeister]

Re: Dessutom...

Hm, det var ett tag sedan jag höll på med CoC, men jag vill minnas att Masks tillför sprängingen av någon form av mysko kärnvapenbomb så släpper lös allsköns oknytt i världen. Minns jag inte helt fel så använder de den som en "förklaring" till alla de konstigheter som Lovecrafts noveller handlar om.

Beyond the Mountains of Madness är mer påtaglig. Äventyret slutar ju med att Elder Things mackapär för att hålla en stor, farlig gud fast, varpå en massa halvorganiskastenar som var och en har potentialen att förstöra världen sprids över sydpolen. Det är en rätt stor påverkan av spelvärlden. Att sedan Chaosium inkonsekvent ignorerar den i Delta Green och Cthulu Now är en annan sak.

"Dessutom... så är Cthulhu uppbyggd på att spelarna inte vet, vilket innebär att det inte finns något som helst problem att lämna det som Lovecraft skrivit, snarare tvärtom."

Precis samma sak gäller ju för metaplothändelserna i Vampire. Det är rätt få vampyrer som känner till vad som egentligen har hänt med Tremere eller vad det egentligen är som ligger och jäser i New Yorks kloaker.

- Diomedes

 

[Stolpmeister]

Re: About f*cking time!

"Om sedan nästa supplement förklarade att sedan regelboken kom ut hade Deep Ones erövrat San Fransisco. Yog-Sothoth har förintat London och Y'golonac har blivit vegetarian, då är det en metaplott. Finns det något sådant i Coc?"

Du menar som att grenar av den brittiska och amerikanska underrättelsetjänsten har influerats av utomjordingar och att en olaglig konspiration bildats för att bekämpa det inflytandet? Jodå, det finns det.

- Diomedes

 

[entomophobiac]

Re: Dessutom...

Minns jag inte helt fel så använder de den som en "förklaring" till alla de konstigheter som Lovecrafts noveller handlar om.

Alla de konstigheter? Ojoj. Jag har inte hittat allt för mång konstigheter ännu. Inte ens i Dreams in the Witch House. Bara förnöjsam skräck, utan några underliggande hokus-pokus.

Fördelen med CoC är att du kan ta vad du vill av Lovecraft - eller helt låta bli. Spelet är ändå lika spelbart.

Att sedan Chaosium inkonsekvent ignorerar den i Delta Green och Cthulu Now är en annan sak.

Till saken hör att Chaosium inte skapade Delta Green, och att Cthulhu Now är en generell beskrivning. Se varje kampanj som en fristående möjlighet. De bygger inte på någonting - de skapar ett alternativ. Också en viktig skillnad, eftersom många V:tM produkter utgår från sig själva och därför skapar ett beroende, som Krille beskriver det i Supplementitis.

Precis samma sak gäller ju för metaplothändelserna i Vampire. Det är rätt få vampyrer som känner till vad som egentligen har hänt med Tremere eller vad det egentligen är som ligger och jäser i New Yorks kloaker.

Vilket gör splatböckerna än mer överflödiga... I CoC finns allt material redan från början och du kan välja och vraka. I WoD bryggs det eftersom och blir bara tunnare och tunnare; närmre och närmre Bud Light.

 

[entomophobiac]

Re: About f*cking time!

Med reservation för stavning på samtliga inblandade.

Behövs inte. Du klarade dig galant

 

[entomophobiac]

Re: About f*cking time!

Du menar som att grenar av den brittiska och amerikanska underrättelsetjänsten har influerats av utomjordingar och att en olaglig konspiration bildats för att bekämpa det inflytandet? Jodå, det finns det.

And yet again: Chaosium har inte gjort Delta Green. Punkt, fastslaget och sant. Pagan Publishing skapade Delta Green som ett led i deras egen vision av ett nutida CoC. Det är i sin värld helt fristående från CoC, och kan närmast anses vara en extra "setting" till rollspelet ifråga.

Och ska vi börja diskutera på den nivån så kan man ju ta med hemkokade bloodlines och annat i V:tM också...

 

[Gurgeh]

Skillnad (Snart OT)

Du menar som att grenar av den brittiska och amerikanska underrättelsetjänsten har influerats av utomjordingar och att en olaglig konspiration bildats för att bekämpa det inflytandet? Jodå, det finns det.

Jag känner inte till detta eftersom allt jag äget till CoC är en 15 år gammal regelbok och Masks of Nyarlathotep, men jag gissar att det är hämtat ur Delta Green.
Hur som helst. Det är två tophemliga organisationer som infiltrerats och som svar på detta har ytterligare en hemlig organisation bildats. Det är knappast något som mannen på gatan märker. Om spelledaren inte är intresserad av det kan han låta det finnas i världen utan att det påverkar hans kampanj det allra minsta.
I Vampire består metaplotten av omstörtande händelser som ofta måste beaktas på något sätt (min Gangrel vill inte lämna Camarillan) eller ignoreras (Gangrels primogen är viktig för kampanjen och en konflikt om att han vill lämna Camarillan passar inte med mina planer, jag skiter i den här metaplotten).

/tobias

 

[DanielSchenström]

Re: Skillnad (Snart OT)

Precis, det är stor skillnad på en bakgrund som ofta är statisk och en metaplot. En metaplot som ändrar något i spelvärlden och som sedan alla framtida supplement baseras på gör att man antingen måste följa metaplotten eller så får man hålla på att skriva om massa saker för att få nya supplement att passa, eller få minskad nytta av dem, eller sluta köpa supplement efter den avgörande händelsen.

Men jag gillar metaplots och arbetar in dem där och när de får plats.

 

[Gurgeh]

Re: About f*cking time!

"Med reservation för stavning på samtliga inblandade."

Behövs inte. Du klarade dig galant

Det betyder nog att jag borde spendera mer tid ute i verkligheten och mindre tid med näsan i en rollspelsbok...

/tobias

 

[entomophobiac]

Re: Skillnad (Snart OT)

Men jag gillar metaplots och arbetar in dem där och när de får plats.

Problemet är ju inte förekomsten av en metaplot. Problemet - som jag ser det - är WoDs utformning av metaplotten. Spel måste nästan ha någon underliggande handling som får mig att fatta tycke för dem, annars går de mig om intet.

Men är denna underliggande handling så genomgående att annat blir otänkbart eller svårare (kräver att man lappar och lagar) - då är jag inte intresserad.

Undrar hur många gånger jag sagt detta? Tja. Fler än två, förmodar jag, men inte fullt så många som 988.

 

[Troberg]

Re: Skillnad (Snart OT)

En metaplot som ändrar något i spelvärlden och som sedan alla framtida supplement baseras på gör att man antingen måste följa metaplotten eller så får man hålla på att skriva om massa saker för att få nya supplement att passa, eller få minskad nytta av dem, eller sluta köpa supplement efter den avgörande händelsen.

Det är lite lömskt, man köper grisen i säcken eftersom man inte riktigt vet vad som kommer att hända. Tänk så surt för en som precis köpt Vampire efter att ha sparat i åratal för att han vill spela det som det är i befintlig version och dagen efter så annonseras det att man ska dumpa det och göra något helt nytt...

 

[Stolpmeister]

Re: Dessutom...

"Fördelen med CoC är att du kan ta vad du vill av Lovecraft - eller helt låta bli. Spelet är ändå lika spelbart."

Förklara då gärna för mig varför Vampire inte är likadant. Varför blir Vampire ospelbart om man inte använder allt ur Vampires samtliga supplement. Och definiera "spelbart" när du ändå håller på.

"Vilket gör splatböckerna än mer överflödiga... I CoC finns allt material redan från början och du kan välja och vraka. I WoD bryggs det eftersom och blir bara tunnare och tunnare; närmre och närmre Bud Light."

Det känns som vi går i cirklar här. Först påstår du att bakgrundsmaterialet inte ska vara överflödigt. Sedan påstår du att det inte ska stå i förgrunden och ta alltför stor plats. Hur ska du ha det?

För övrigt slog det mig att CoC har en jäkligt stor metaplot som är svår att ignorera. Den kallas för världshistorien. Eftersom CoC utspelar sig i tre eror, som ytligt uppför sig som vår vanliga värld, så är världen faktiskt jäkligt låst. Stjärnorna kan inte ställa sig rätt och Cthulu kan inte resa sig ur havet i en 1920's-kampanj, eftersom grundboken säger att spelvärlden fortsätter precis som vår vanliga värld åtminstone ända till 1990-talet.

- Diomedes