Nekromanti Vita vovven spränger WOD.

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,976
Location
Uppsala
Re: Supplementitis

Jag tyckte bara att era åsikter verkade vara rörande lika i det här fallet. Kanske hade det varit schysstare att säga "kumpan" istället?

Sign me up... Jag är definitivt med på "grundbok räcker" spåret, även om det kan vara kul med modeller emellanåt - enligt det Krillanska tredje alternativet :gremwink:
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: Nyskapande idéer i Vampire

"Och nu, med egna ord: förklara för mig vad av allt detta som är innovativt."

Tro mig, förstod du inte det i första vändan så kommer du inte att förstå det bättre i andra. Jag kan knappast formulera om det bättre än en kille som har det som jobb att uttrycka sig i skrift. Det kanske vore mer konstruktivt om du förklarade vad du inte tycker är innovativt och på vilket sätt istället, så kan jag försöka förklara tydligare. Eller så kan du ju vända dig direkt till honom - maila White Wolf eller starta en tråd på rpg.net.

- Diomedes
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,976
Location
Uppsala
Re: Nyskapande idéer i Vampire

Hehe. Att få spelets trotjänare att säga att andra spel gjort flera av dessa "innovativa" saker för länge sedan är ungefär som att be Bill Gates att förklara vilket hemskt utsugarföretag Microsoft är.

Jag "fattar" precis vad han menar, men jag håller inte med om att det är särskilt innovativt (utom möjligen att du kan göra tjänare med hjälp av blod, etc.). Det är mest därför jag vill höra dig beskriva vilka koncept i Vampire som inte finns i andra spel, så ska jag replikera på det senare.

Det är dessutom långt roligare än att läsa ett inövat företagsmantra :gremgrin:
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: About f*cking time!

"Jag ser tidslinjerna i CoC som möjligheter."

Och jag ser tidslinjerna i Vampire som möjligheter. Det är det jag försökt säga här ett antal gånger. Men vi skiter i det - det är tydligen en omöjlig tankegång för dig, så jag tänker inte försöka längre.

"...CoC [har] en bra mycket genuinare bakgrund än V:tM, eftersom V:tM bara godtyckligt plockar av författare som Anne Rice och Bram Stoker - det är inte baserat på deras verk. CoC är BASERAT på Cthulhu Mythos."

Förklara gärna vad som gör ett rollspel mer genuint än ett annat för att det är baserat på en litterär genre istället för en enskild författares verk. Och förklara gärna vad du menar med "genuint" ur rollspelsperspektiv när du ändå håller på.

- Diomedes
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: Nyskapande idéer i Vampire

"Jag "fattar" precis vad han menar, men jag håller inte med om att det är särskilt innovativt (utom möjligen att du kan göra tjänare med hjälp av blod, etc.). Det är mest därför jag vill höra dig beskriva vilka koncept i Vampire som inte finns i andra spel, så ska jag replikera på det senare."

Och som sagt så kan jag knappast beskriva Vampires orginella koncept bättre än mannen som håller i spelet. Men ok, om du nödvändigtvis vill höra det från mig: jag håller med Justin. De koncept och idéer han tar upp har jag inte sett i samma form i andra rollspel. Så, sätt igång och replikera. Berätta vilka andra spel du har sett dem i.

- Diomedes
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,976
Location
Uppsala
Re: Nyskapande idéer i Vampire

A mechanic by which the character's morality is measured, and how it relates to the monstrous half of her personality. More than a simple pairing of descriptors (like Pendragon's Passions), Humanity and the Paths of Enlightenment are the moral barometers, customizable by the Storyteller, that make the characters accountable for their actions and determine the readiness with which they'll commit further breaches against the moral code.

Star Wars d6 nämnde också Krille, och det kom fyra år för Vampire.

Personality archetypes that serve both the "soft" purpose of defining character personalities (good for thumbnail descriptors) and the "crunchy" purpose of determining when they replenish their pool of personal initiative.

"Pool of personal initiative"? Tror inte han vet själv vad han vill ha sagt. Och personbeskrivare av olika slag har funnits sedan tidiga utgåvor av D&D i form av Alignment.

Social dynamic that breaks characters into further individual categories than a single council or faction. Characters have sects, clans and subfactions within. The setting also allows those characters to reject those distinctions (autarkis, anarchs) and gives the Storyteller room to create her own (the Inconnu, blood cults, Gehenna cults).

Göra mer djup genom att vara med i flera fraktioner? Ge möjligheten att inte vara med flera egna namn? Snälla...

Alla spel som har någon form av fraktionsstruktur - D&D Forgotten Realms bla - kan ge dig samma variation. Egentligen alla spel som använder sig av arketypiska eller förstrukturerade intriger, vilket i slutänden blir de flesta rollspelen överhuvudtaget.

A clan of ...

Majoriteten (alla?) av alla klaner, stammar och andra saker WoD har i sin repertoar använder sig av namn som kommer lite varstanns ifrån, och sedan modifierade mytologiska koncept som ofta förvanskas från sina ursprung.

De värsta exemplen tycker jag är Wendigo i Werewolf, samt Nosferatu i Vampire. För att inte tala om bakgrundshistorien till Vampire, som är en blandning mellan biblisk goja och påhittat nonsens.

De koncept och idéer han tar upp har jag inte sett i samma form i andra rollspel.

Inte jag heller, förvisso. Formen är annorlunda, annars hade de ju bara kunnat kopiera ett spel och trycka det under nytt namn :gremwink:

Men det som jag fann innovativt med Vampire är just monsterperspektivet och att det inte bara handlade om att man kunde studsa runt och spöa människor. Grunden är smått trevlig, även om ångestfokuset kanske var lite för högt från början. Men en sådan sak kommer man lätt bort ifrån.

Däremot är många av Vampires mekaniker och världsdata antingen plagierade (Carmilla -> Camarilla) eller använda som byggstenar för att skapa det färdiga alstret (Anne Rice, mytologi).

Vissa tycker spelet är jättebra, men ju mer jag granskar det - och ju mer jag hör om de nyare inkarnationerna - ju sämre tycker jag också att det är. Rätt tråkigt, egentligen, för spelet började med en otrolig potential och jag uppskattar fortfarande minnena av ett par längre kampanjer. Men som spelet ser ut idag vill jag själv inte ta i det med tång, för det har växt om sig själv och blivit ett korsreferensernas paradis istället för ett välnyanserat och relativt nyskapande rollspel.

Men jag tycker inte att det var nyskapande av samma anledningar som Justin beskriver, utan som sagt för monsterförhärligandet etc.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,160
Location
The Culture
Tidslinjer

Nej. Helt enkelt, nej. Tidslinjen i Call of Cthulus grundbok fastställer rätt hårt vad som händer och vem som gör det. Jag ska försöka ta fram en sidhänvisning när jag kommer hem ikväll. Vad den tidslinjen också utpekar är vad som inte händer. Eftersom andra världskriget börjar 1939 enligt CoCs tidslinje så kan inte Cthulu sluka världen år 1944.
Jag tycker att du resonerar fel. En beskrivning av en tidslinje är bara korrekt fram till den punkt där rollpersonerna befinner sig. Man kan titta på tidslinjen och se att saker har hänt, däremot vet man inte att framtida saker som beskrivs måste inträffa; rollpersonerna och äventyret kan leda till att det inte alls inträffar.

Eller hur hade du tänkt dig? Om ett äventyr som utspelar sig 1920 går ut på att stoppa de galna kultisterna från att resa Cthulhu ur havet och förinta civilisationen kan man inte låta dem lyckas, eftersom tidslinjen säger att Ronald Reagan blir USA:s president 1980 och det kan ju inte inträffa om civilisationen har fallit. Alltså kan rollpersonerna lugnt gå och spela kricket istället.

Det är en enorm skillnad på bakgrundsmaterial och ny information som på ett radikalt sätt ändrar en del av spelvärlden!

/tobias
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,976
Location
Uppsala
Re: About f*cking time!

Och jag ser tidslinjerna i Vampire som möjligheter. Det är det jag försökt säga här ett antal gånger. Men vi skiter i det - det är tydligen en omöjlig tankegång för dig, så jag tänker inte försöka längre.

Poängen är inte att det inte GÅR att göra det i Vampire - poängen är att det blir mer jobb. Vampire kan säkert vara ett bra spel, men jag känner inte igen mig längre i de diskussioner som idag handlar om Inconnu, gargoyler, anarker, Nexus Crawlers och faen och hans onkel. Jag fattar inte ett jota! Och i så fall har spelet utvecklats i fel riktning, för som jag sagt några gånger nu tyckte jag om dess första inkarnation.

Förklara gärna vad som gör ett rollspel mer genuint än ett annat för att det är baserat på en litterär genre istället för en enskild författares verk.

Ok, jag ska försöka:

V:tM: Inspirerat av otaliga källor och ofta otroligt välskrivet, men egentligen inte mer än författarnas egna hopkok. Det är WWs spel, inget annat. Eftersom det är deras spel, så blir varje tillägg också ett led i visionen.

CoC: Föddes som ett experiment där Chaosium skapade ett rollspel som inspirerats av - och försökte återspegla - Cthulhu Mythos. Verktygen läggs fram för den som önskar använda dem och visionen består i vad författare skrivit mellan tidigt 1900 och idag. Spelet i sig rider bara på den vågen, så att säga.

Sedan vad som är mer "genuint" är framförallt en smaksak. Själv tycker jag att CoC är genuinare av den enkla anledningen att de använder sig av verkligheten. De gör inte sin egna verklighet där inkonsekvenserna och motsägelsefullheten gentemot vår egen värld förklaras med "näe, det är inte vår värld -det är World of Darkness".

Till och med mina WoD-frälsta kamrater sågar till exempel Werewolf boken som handlar om Skandinavien, eftersom den egentligen bara är rent skitsnack. Detta kan jag inte själv uttala mig om, eftersom jag inte läst den, men om folk som "lever" i WoD sågar boken så resonerar jag som att den bör vara dålig. Aningen godtyckligt, men så är det :gremwink:

Redan i tidigare utgåvor av Vampire så härjade motsägelsefullheten, med sifferbestämningar på antalet vampyrer per stad och liknande saker. CoC känns i min mening genuint för att det naturligt flyter samman med vår egen värld. Man behöver inte lappa och laga - man kan spela hur som helst, var som helst och när som helst.

Detta kan inte jag göra med mina Vampire-vänner längre eftersom jag inte skulle fatta vad allt handlade om. Och när de börjar diskutera vilka prinsar som regerade vad, vem det var som förstörde Kartago etc - då går jag hellre och sover än sitter uppe en natt med en ny rollperson. För jag känner inte längre igen spelet.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,976
Location
Uppsala
Re: Tidslinjer

Det är en enorm skillnad på bakgrundsmaterial och ny information som på ett radikalt sätt ändrar en del av spelvärlden!

Tack för det! Tror jag ska sluta breda på med extra ost och försöka komma till saken lite oftare...
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: Nyskapande idéer i Vampire

"Star Wars d6 nämnde också Krille, och det kom fyra år för Vampire."

Det var länge sedan jag läste Star Wars, men vad jag minns så har det inte samma degenerationsskala. En ond handling ger ett Dark Side Point, oavsett hur många Dark Side Points man redan har skaffat sig. Vampire påvisar på ett tydligare sätt Bestens övertagande genom att varje steg neråt medför en större villighet hos karaktären att göra "onda" handlingar. En gammal idé måhända, men förändrad på ett innoverande sätt.

""Pool of personal initiative"? Tror inte han vet själv vad han vill ha sagt. Och personbeskrivare av olika slag har funnits sedan tidiga utgåvor av D&D i form av Alignment."

Jag tror han vet alldeles utmärkt väl vad han vill ha sagt. Han menar Willpower, som man återvinner genom att agera enligt sin Nature. Något som jag är förvånad att han inte tar upp är att Vampire har två personbeskrivare - en som beskriver rollpersonens inre tankar och en som beskriver rollpersonens uppträdande utåt. Eller finns det i något annat rollspel också?

"Majoriteten (alla?) av alla klaner, stammar och andra saker WoD har i sin repertoar använder sig av namn som kommer lite varstanns ifrån, och sedan modifierade mytologiska koncept som ofta förvanskas från sina ursprung."

Men snälla. Vi pratar väl om innovation jämnfört med andra rollspel? Ur det perspektivet så är ju inte ens Dungeons & Dragons innovativt, eftersom det använder sig av namn och koncept från fantasylitteraturen som "förvanskats" från sitt ursprung.

- Diomedes
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Nyskapande idéer i Vampire

"Och nu, med egna ord: förklara för mig vad av allt detta som är innovativt. Mitt egna svar: inget överhuvudtaget!"

Eller, jo, det hade väl varit innovativt om det hade förekommit i Vampire först.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,976
Location
Uppsala
Re: Nyskapande idéer i Vampire

...en som beskriver rollpersonens inre tankar och en som beskriver rollpersonens uppträdande utåt. Eller finns det i något annat rollspel också?

Kan faktiskt inte komma på något. Men Nature/Demeanor är däremot inget jag tycker om. Vad nu det har med saken att göra :gremwink:

Att han sedan menar Willpower är jag medveten om, men "pool of personal initiative" tycker jag låter otroligt konstruerat. Har du märkt att du själv har någon sådan? Näe. Initiativförmåga och inspiration går möjligen i vågor, men det förbättras inte av att man "är sig själv". För sig själv är man trots allt jämt.

Däremot är det en ganska effektiv belöningsmekanik, men aningen konstlad i mitt tycke.

Innovativ? Möjligen.
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: Tidslinjer

"Det är en enorm skillnad på bakgrundsmaterial och ny information som på ett radikalt sätt ändrar en del av spelvärlden!"

Drömmer jag, eller menar du att händelser som enligt spelets grundbok och supplement är förutbestämda att hända i spelvärldens framtid är bakgrundsmaterial!?

Jag håller med er, grabbar. Visst fan kan man skita i vad som står i boken och låta Cthulu käka upp New York på 1920-talet eller i vilken annan era som helst, men jag håller inte med om att det skulle vara svårare att göra det i Vampire än i Cthulu.

- Diomedes
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,976
Location
Uppsala
Re: Tidslinjer

...men jag håller inte med om att det skulle vara svårare att göra det i Vampire än i Cthulu.

Och då tycker vi att du är stygg och måste lära dig :gremwink:

Poängen är bara att det skillnad på metodiken i V:tM och CoC. De har inte samma inställning till hela metaplott-prylen.
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: Nyskapande idéer i Vampire

"Näe. Initiativförmåga och inspiration går möjligen i vågor, men det förbättras inte av att man "är sig själv". För sig själv är man trots allt jämt."

Där gjorde jag visst en tabbe. Willpower höjs inte av att man bara "är sig själv", utan av att man uppnår ett mål som ligger i linje med sin natur. Och ja, sådan är jag. Mitt självförtroende stärks när jag lyckas upprätta något som jag anser är viktigt.

- Diomedes
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Nyskapande idéer i Vampire

"Vampire påvisar på ett tydligare sätt Bestens övertagande genom att varje steg neråt medför en större villighet hos karaktären att göra "onda" handlingar. En gammal idé måhända, men förändrad på ett innoverande sätt."

Sorry. Fler Dark Side points ändrar personligheten - man blir mer aggressiv, mer fylld av fruktan, mer våldsam, och därmed mer benägen att dra på sig fler Dark Side. På samma sätt som Vampire, fast fyra år tidigare.

"Han menar Willpower, som man återvinner genom att agera enligt sin Nature."

Där har du en direkt koppling till Pendragons Traits och Passions och deras koppling till ens religiösa övertygelse, plus Glory-systemet. TORG/Masterbook har ett motsvarande system också för sina possibilities. Till och med gamla goda Star Wars och GURPS delar ut character points om man spelar i enlighet med sin rollperson, och i Star Wars kan de till och med användas som just "personal initiative".

"Något som jag är förvånad att han inte tar upp är att Vampire har två personbeskrivare - en som beskriver rollpersonens inre tankar och en som beskriver rollpersonens uppträdande utåt. Eller finns det i något annat rollspel också?"

Albedo RPG har det. Det har dessutom ett fungerande och intressant system för relationer med omgivningen, med sina Ties och Antipathies, som Vampire saknar.

"Men snälla. Vi pratar väl om innovation jämnfört med andra rollspel? Ur det perspektivet så är ju inte ens Dungeons & Dragons innovativt, eftersom det använder sig av namn och koncept från fantasylitteraturen som "förvanskats" från sitt ursprung."

Exakt. Jag kan inte se att det är mer innovativt att sno Set-myten och göra om till Vampire, än vad det är att sno Arthur-sagan och göra om till Pendragon, eller Evangelium enligt Lucas och göra om till Star Wars.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Tidslinjer

"Jag håller med er, grabbar. Visst fan kan man skita i vad som står i boken och låta Cthulu käka upp New York på 1920-talet eller i vilken annan era som helst, men jag håller inte med om att det skulle vara svårare att göra det i Vampire än i Cthulu."

Det finns en viktig skillnad: metaplotten i Cthulhu förklaras i grundreglerna. Metaplotten i WoD förklaras bit för bit allt eftersom modulerna kommer ut. På så sätt ändras WoD allt eftersom jag köper fler moduler. Varje gång jag köper en modul så måste jag ta ställning till om huruvida jag gillar den förändringen av metaplotten, och dessutom måste jag ta hänsyn till att alla framtida böcker om WoD kommer att utgå från att metaplottsförändringen har inträffat. Det gör att om jag inte går med på den här metaplotten så kommer användbarheten av framtida material att minska.

CoC har redan fått sin metaplott utmejslad, komplett med tidslinje och allt. Stark-Weathermore-expeditionen till Antarktis, så som den skildras i Beyond the Mountains of Madness, påverkar inte metaplotten. Det står mig totalt fritt att ignorera den och det kommer inte att påverka framtida utgivna böckers användbarhet om jag gör det.

Enligt min ringa åsikt innebär det att det är lättare att ignorera metaplotten i Cthulhu.
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: Nyskapande idéer i Vampire

För det första så böjer jag mig för dina kunskaper. Det är alltid kul att ta del av ett rollspels inspirationskällor.

"Jag kan inte se att det är mer innovativt att sno Set-myten och göra om till Vampire, än vad det är att sno Arthur-sagan och göra om till Pendragon, eller Evangelium enligt Lucas och göra om till Star Wars."

Inte jag heller. Vem har påstått det?

- Diomedes
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,160
Location
The Culture
Re: Tidslinjer

Drömmer jag, eller menar du att händelser som enligt spelets grundbok och supplement är förutbestämda att hända i spelvärldens framtid är bakgrundsmaterial!?
På den här frågan kan jag ge ett klart och tydligt svar: JA!

Om WW hade ställt upp en tidslinje i WoD och förklarat att 1999 kommer assamiterna att förändras på det här sättet och 2001 kommer Gangrel att lämna Camarillan hade jag också betraktat det som bakgrundsmaterial. Det är när spelvärlden FÖRÄNDRAS från det som står i grundreglerna som det blir problem!

/tobias
 

Stolpmeister

Warrior
Joined
12 Oct 2000
Messages
321
Location
Stockholm, Sverige
Re: About f*cking time!

"Själv tycker jag att CoC är genuinare av den enkla anledningen att de använder sig av verkligheten."

Det var intressant. Själv tycker jag att Vampire använder sig av verkligheten på ett bättre sätt. CoCs mytologi är väl rätt verklighetsfrämmande - den består av en något sinnesförvirrad författares fantasifoster. Vampires mytologi är däremot hämtad från vampyrmyter från hela världen. CoC-mytologins monster och gudar betraktar människorna som ynkliga myror som knappt är värda besväret att bli stampade på. Vampyrerna i Vampire är oåterkalleligt knutna till mänskligheten, dels som födokälla och dels som försvar mot Besten. När jag läser CoC-böcker får jag en starkare känsla av att onda kultister hellre verkar utanför samhället än i Vampire, där vampyrerna ivrigt idkar inflytande över de delar av samhället de kan sänka sina tänder i. Tentakler, icke-euklediska former och "Tekeli-li!" är för mig mer verklighetsfrämmande än blek hy, huggtänder och "Hämta mina blodsdockor, James".

- Diomedes
 
Top