Nekromanti Vitulvs utvärdering av D&D - en studie i...

[anth]

även ganska gröna rollpersoner kan ta kål på en drakbäbis i båda spelen.

Jo, men jag liksom förutsatte att vi talade om vuxna drakar (eller åtminstonde "tonårsdrakar")
Att räkna drakbäbisar är som att räkna in orchernas barnkammare när man berättar hur många orcher man dräpt.

Jag anser nog att drakar är ungefär lika svåra att döda i båda spelen om de har samma "ålder".

 

[Dimfrost]

Men inte kan det anses som särskilt hjältemodigt att ta livet av en liten ynklig drakbebis? Drakar som inte kan spruta eld (eller vatten, eller vad det nu är för fånig substans den aktuella drakarten sprutar (och nej, inte snuskiga skämt om det här heller)) räknas knappt som drakar i mina ögon.

För övrigt kan jag berätta att ålderskategorierna kom tillbaka i Drakar och Demoner Drakar (var bara tvungen att skriva ut hela titeln, liksom )


/Dimfrost

 

[Troberg]

Så fungerar det verkligen inte i d20. Försök döda en hyffsat gammal drake när du är på level 1 och saknar magiska pryttlar så får du se. En form av inneboende begränsning som skapas i och med det stegrande prestationskravet.

Jag menar, det har dödats drakar med relativt nya rollpersoner i både Warhammer FRP och Drakar och Demoner. Men i D&D? Glöm det... om inte spelledaren är på otroligt gott humör.

Tycker du det är något borde du titta på Palladium...

Där får alla wizards vid level 1 fyra stycken besvärjelser grundbesvärjelser, utöver sina vanliga, däribland Cloud of Slumber. Visst, man får slå ett save mot den och drakar har ett skapligt save. Trots det så lyckas man ganska ofta söva drakar med den. Vi klippte tre drakar med den spellen och intensivt hackande på däckade kolosser, drakar som spelledaren inte trodde vi skulle slåss mot.

 

[anth]

Om en Wizard kan söva en drake med en spell som han får från början så är antingen magin för mäktig, eller drakarna för veka för min smak.
Men jag har inte tittat på Palladiums regler så jag kan inte uttala mig om vilket.

 

[Troberg]

Om en Wizard kan söva en drake med en spell som han får från början så är antingen magin för mäktig, eller drakarna för veka för min smak.

Drakarna är fullt tillräckligt tuffa, men deras save är inte 100-procentiga.

Problemet är att man (som i de flesta system) totalt underskattar magi som inte skadar. Sömn, illusioner, charm, hypnos och så vidare underskattas alltid. Man har betraktat Cloud of Slumber som en menlös besvärjelse, trots att det var den som vår jobbiga magiker hade mest nytta av och ställde till mest otyg med (förutom Doppelganger, så att han kunde kasta mer Cloud of Slumber...).

I själva verket så är sådana besvärjelser kraftfullare, eftersom de gör fienden försvarslös eller kan ändra hur han uppfattar situationen så att han totalt gör fel saker, samtidigt som de kan användes om man vill ta fångar eller påverka folk diskret.

Jag skulle vilja spela en image-magiker, som är helt fokuserad på spells som påverkar hans framtoning. Han ska kunna verka imponerande, skrämmande, tilldragande, övertalande, pålitlig eller insignifikant efter behag, han ska kunna spells för att påverka andra osv. Alltså helt och hållet fasad och hur folk uppfattar honom, utan speciellt mycket bakom.

 

[anth]

Drakarna är fullt tillräckligt tuffa, men deras save är inte 100-procentiga.

I de flesta fantasyvärldar så är drakar de mäktigaste varelserna som finns.
Dessutom så har magi en tendens att rinna av dem som vatten på en gås. (spell resistance)

Problemet är att man (som i de flesta system) totalt underskattar magi som inte skadar. Sömn, illusioner, charm, hypnos och så vidare underskattas alltid. Man har betraktat Cloud of Slumber som en menlös besvärjelse, trots att det var den som vår jobbiga magiker hade mest nytta av och ställde till mest otyg med (förutom Doppelganger, så att han kunde kasta mer Cloud of Slumber...).

"Problemet" med DnD är spelbalansen, en 1st lvl Wizard kan bara kasta 1st lvl spells. (OBS jag ser det inte som ett problem)
En 1st lvl Wizard i DnD kan kasta sleep, men det påverkar bara 4HD, t.ex. 4st 1HD-orc eller 2st 2HD-gnolls.
Givetvis kan man tänka sig en mäktigare sleep-spell, men då är den inte lvl1 längre och en 1st lvl Wizard kan inte kasta den.

Jag skulle vilja spela en image-magiker, som är helt fokuserad på spells som påverkar hans framtoning. Han ska kunna verka imponerande, skrämmande, tilldragande, övertalande, pålitlig eller insignifikant efter behag, han ska kunna spells för att påverka andra osv. Alltså helt och hållet fasad och hur folk uppfattar honom, utan speciellt mycket bakom.

Vad jag saknar är magiker med innate magical powers.
En mäktig magiker ska ha självlysande ögon, tala med omänsklig röst etc.
Det är sånt som ger stämning tycker jag.
(det finns lite sånt i nya Arcana Unearthed av Monte Cook)

 

[Magnus Seter]

Lite fler förslag

Woodman från Wheel of Time (lite dyrt att köpa en hel bok bara för en grundklass)
Deep Wood Sniper från Masters of the Wild

...och en till från MotW, vilken var det nu igen... öööh... just ja, Foe Hunter, en jägare som hatar en viss fiende och som lägger ner hela sin själ på att jaga den.

M.

 

[anth]

Re: Lite fler förslag

Jag tror att Troberg inte tycker om dina förslag (Foe Hunter, Deep Wood Sniper) just för att de är prestige classes.

Ett annat förslag skulle kunna var Noble från DragonLance, men då kommer vi in på att man måste köpa en ny bok, och vi ligger väldigt nära ett annat förslag: Fighter/Aristocrat

 

[Troberg]

Re: Lite fler förslag

Jag tror något slags Noble/Fighter hade passat bäst, men det saknas fortfarande jägarbiten. Jag vill inte behöva ha massor av klasser innan karaktären blir som jag vill.

Dessutom har vi problemet med att spelledaren antagligen inte accepterar icke-standardklasser.

Det är sånt här som gör att jag föredrar system utan klasser.

 

[Magnus Seter]

Re: Lite fler förslag

Dessutom har vi problemet med att spelledaren antagligen inte accepterar icke-standardklasser.

Tja, det får ju spelledaren stå för. Vilket spel som helst kan ju bli ospelbart om man är bokstavstroende.

M.

 

[Staffan]

Även drakbäbisar (wyrmlings i D&D) är ju rätt hårda i D&D. En vit wyrmling (som är ungefär så mesig en drake kan vara i D&D efter att den kläckts) har följande stats:
White Wyrmling
Tiny Dragon
HD: 3d12+3
hp: 22 (average)
Space/Reach: 2½ ft/0 ft (5 ft with bite)
AC: 14 (+2 size, +2 natural) touch 12 flatfooted 14
Initiative: +0
Speed: 60 ft, Burrow 30 ft, Fly 150 ft (average), Swim 60 ft
Base attack/Grapple: +3/-5
Attack: Bite +5 melee (1d4)
Full attack: Bite +5 melee (1d4) and 2 claws +0 melee (1d3)
Special attacks: Breath Weapon (15 ft cone of cold, 1d6, Ref DC 12 half)
Special qualities: Icewalking, Immunity to cold, sleep and paralysis, vulnerability to fire, blindsense 60 ft, darkvision 120 ft, keen senses
Feats: (2 stycken)
Skills: (24 skill points)
Saves: Fort +4, Ref +3, Will +3
Ability scores: Str 11, Dex 10, Con 13, Int 6, Wis 11, Cha 6
Alignment: Chaotic Evil
Challenge Rating: 2

OK, vi snackar inte Smaug eller Fafner här, men även den mesigaste drake har en hygglig chans mot nybörjaräventyrare. CR 2 betyder att en grupp antagligen kommer att få kål på den, men på den låga nivån är det så pass mycket slump involverat att den mycket väl KAN få kål på hela högen, framför allt om de använder dålig taktik (t ex klumpar ihop sig så den kan ta allihop med ett blås).

 

[anth]

Nä, drakar är inga husdjur direkt.
Som du skriver så tog du den mesigaste (vita) draken,
En gyllene drakbäbis är nästan lika mäktig som en vit tonårsdrake.

 

[Krille]

Great White Hunter

"Feta på med Feats och Färdigheter som passar så kommer du i närheten, om inte rakt på."

Det här är nog det enskilt största skälet till att jag inte gillar D&D och majoriteten av d20-spelen. Man är tvungen att bygga en ny klass, skruva på antingen rollpersonskonceptet eller klassen, eller bortförklara varför ens koncept egentligen är av en viss klass, för att kunna spela något annat än standardklasserna. Det hindrar mig från att spela det jag verkligen vill spela och det pressar in rollpersoner i förutbestämda mallar som man är tvungen att slita jävel för att kunna skilja sig det minsta ifrån.

d20 Modern passade mig mycket bättre, men... näe. Det är inte svårt att hitta något som passar mig bättre än d20/D&D, så det säger ju ingenting. Och visst går det att bygga d20-inkarnationer utan klasser, men vad hjälper det mig när man spelar en d20-inkarnation som har klasser?

Vill jag spela en Great White Hunter så vill jag inte ha en bortförklaring på varför en Fighter nästan passar, jag vill inte bygga om klassen eller skapa en ny, jag vill inte bli tvungen att dammsuga tidningar och nätet för att hitta en passande klass, och jag vill definitivt inte ha en föreläsning om att d20-systemet minsann inte behöver ha några klasser! Jag vill göra en Great White Hunter och börja spela!

Och ja, den här aversionen sträcker sig till yrkeskonceptet också. Det begränsar på samma sätt, möjligen med undantag av att man inte behöver slita lika mycket för att skapa nya yrken och för att det är lättare att frångå dem. Men yrken och klasser är helt enkelt min motsvarighet till Risings aversion till XP.

---

Sen finns det en massa småsaker som är unika per regel- och spelvärldsinkarnation, men som ofta förekommer i någon form och oftast i klump: levels, HP, standardfjantasy, alignments, allt för stridsorienterade feats, otympliga regler för all strid utom ren långbenbank, och en hel massa annat.

 

[Troberg]

Re: Great White Hunter

Vill jag spela en Great White Hunter så vill jag inte ha en bortförklaring på varför en Fighter nästan passar, jag vill inte bygga om klassen eller skapa en ny, jag vill inte bli tvungen att dammsuga tidningar och nätet för att hitta en passande klass, och jag vill definitivt inte ha en föreläsning om att d20-systemet minsann inte behöver ha några klasser! Jag vill göra en Great White Hunter och börja spela!

Och ja, den här aversionen sträcker sig till yrkeskonceptet också. Det begränsar på samma sätt, möjligen med undantag av att man inte behöver slita lika mycket för att skapa nya yrken och för att det är lättare att frångå dem. Men yrken och klasser är helt enkelt min motsvarighet till Risings aversion till XP.

Precis så känner jag också. Klasserna låser mig, de låser mitt tankesätt. Där gillar jag GURPS bättre (sorry att jag tjatar, men det är det spel jag föredrar, så det har många saker jag gillar), där kan jag sätta mig ner och göra i princip vilken karaktär som helst utan att vara låst. Vill jag göra en poet så gör jag det (nej, en poet, inte en sjungande tjuv), vill jag göra en turist gör jag det, vill jag göra en kock gör jag det.

Ett exempel på hur man blir låst av klasser märkte jag när jag vid något tillfälle försökte komma på något som inte täcktes in av klasserna i D&D. Jaglyckades då inte komma på något, därför att jag utgick från klasserna och försökte se vad de missade.

Några dagar senare funderade jag på det från andra hållet. Jag funderade över intressanta karaktärer. Helt plötsligt kom jag på massor som inte täcktes in av klasserna i D&D. När mina tankar inte utgick från klasserna såg jag helt plötsligt i ett vidare perspektiv, det var som om jag tidigare försökt titta på världen genom ett sugrör.

Den upplevelsen har gjort att jag numera betrakta klasser som ett definitivt dåligt. Det stör mig att få mina tankebanor styrda på det sättet, så om jag kan välja så kör jag spel som saknar klasser.

 

[anth]

Re: Great White Hunter

Precis så känner jag också. Klasserna låser mig, de låser mitt tankesätt. Där gillar jag GURPS bättre (sorry att jag tjatar, men det är det spel jag föredrar,

Du fär väl använda CoC d20, där finns bara en klass.
(det är så nära d20 kan komma BRP)

 

[Krille]

Re: Great White Hunter

"Du fär väl använda CoC d20, där finns bara en klass. (det är så nära d20 kan komma BRP)"

...vad var det jag sa om föreläsningar om att d20 visst kan göras utan klasser? Och vad hjälper det mig om vi inte spelar CoCd20?

 

[Magnus Seter]

Move along

Vill jag spela en Great White Hunter så vill jag inte ha en bortförklaring på varför en Fighter nästan passar, jag vill inte bygga om klassen eller skapa en ny, jag vill inte bli tvungen att dammsuga tidningar och nätet för att hitta en passande klass, och jag vill definitivt inte ha en föreläsning om att d20-systemet minsann inte behöver ha några klasser! Jag vill göra en Great White Hunter och börja spela!

Och ja, den här aversionen sträcker sig till yrkeskonceptet också. Det begränsar på samma sätt, möjligen med undantag av att man inte behöver slita lika mycket för att skapa nya yrken och för att det är lättare att frångå dem. Men yrken och klasser är helt enkelt min motsvarighet till Risings aversion till XP.

Jag ser yrken och klasser som i stort sett samma sak: templates. Och jag har inga problem med att tweaka dem. Jag skulle göra en GWH som en straight fighter som fokar på marksmanship och spåra, och sen kalla mig "Bill - the Great White Hunter", och det skulle funka perfekt. Ungefär på samma sätt som jag skulle göra i vilket annat rollspel som helst.

Jag behöver inte friheten inskriven i regelboken. Jag tar mig den frihet jag vill ha, eller skapar den inom ramen för begränsningarna. Och i det här fallet anser jag att det skulle vara viktigare att en Great White Hunter har rätt kläder och attityd, och kan skjuta en bössa/armborst bra, än att det finns möjlighet att bygga en exakt representation av gubben ner till minsta beståndsdel. Men man kan göra det i d20, men det tar lite tid och en hel del fippel. Ungefär lika lång tid som det gör i ett helt fritt system av samma komplexitet. Väljer man ett mindre kompext system kan det gå fortare, men om man använder en mindre komplex variant av d20, så går det också snabbt. Om det är snabbhet man är ute efter.

Just GWH är ju inte egentligen en bra illustration av problemet, anser jag, eftersom det uppenbarligen är en snubbe som vill skjuta och slåss, alltså funkar Fightern. Om man istället vill göra en Great Greek Philosopher, så blir det knivigare.

Förresten, vilka system är det som uppfyller dina krav (ja, förutom ditt eget Västmark)? Det skulle vara intressant att jämföra olika paradigmer.

M.

 

[entomophobiac]

Re: Great White Hunter

...vad var det jag sa om föreläsningar om att d20 visst kan göras utan klasser?

Låt fansen replikera, lilla du. Om något är fel med ett system måste man få påvisa att det går att göra bättre. I alla fall om det faktiskt gjorts bättre.

Hela fördelen med d20 är trots allt mångfalden. Sedan att jag inte heller gillar klassystemet något vidare, utan föredrar BRP och Unisystem... det har inte med saken att göra.

 

[anth]

Re: Great White Hunter

...vad var det jag sa om föreläsningar om att d20 visst kan göras utan klasser? Och vad hjälper det mig om vi inte spelar CoCd20?

OK, jag omformulerar mig: i CoC d20 finns INGA klasser, bara levels.
Om du inte spelar CoC d20 så ta bort alla klasser utom NPC-klassen Expert.
Om du fortsätter att hävda att Expert fortfarande är en klass efter att du plockat bort alla andra klasser så kan jag med samma argument hävda att det finns en klass i CoC BRP-systemet, nämnligen Investigator.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Får jag föreslå Fightern?

Det var ungefär så jag menade. Aristokraten är ett synnerligen vettigt val ur level 1-synvinkel, men får inte riktigt några förmåner när den kommer upp i nivåerna. Möjligne kunde man ta lite från Warmaster-prestigeklassen i Sword and Fist, som får befästningar och egendom som "yrkesförmåner".