Nekromanti Werewolf: the Masquerade (Spelet slut)

[RasmusL]

Det jag i grund och botten utgår ifrån är vad händer ifall det blir massoutning det första som händer in rundan.
Alla spelare går ut med sin information, den enda information som hålls inne är ifall spelaren är ulv eller inte. Kan du hitta olikheter, grupper osv i massoutningen? Om ja så kommer det göra det svårare för ulvarna. Ulvarna måste mer eller mindre få gratis information i sina roller för att våga ta ut svängarna med mer vågade lögner. I detta fall så saknade de klanvinstvilkoren, vilket oavsett om de hade angivit att de hade haft det så hade de behövt vetat vilka deras klan vill bli av med och om de inte får den informationen så ligger ulvarna brunt till redan från start. Detta gäller inte bara kvv utan alla information som en spelledare ger till deltagarna i ett maffia spel. Deltagarna kommer att vrida och vända på den i hopp om att finna mönster och de kommer även till och med skapa mönster som kanske inte spelledaren har sett.

Men det är som sagt min åsikt och det är oftast något som jag brukar kommentera på efter ett partis avslutande så jag tänker inte gå vidare in på det.

OK. Jag håller inte med men jag förstår hur du ser det.

 

[!Paxen]

Vico dog lite på slump egentligen. Vi hade en del förslag, men folk la in veto och sen var bara Vico kvar eller nåt. Vi skickade in nattmordet rätt tidigt och ändrade aldrig.

Ja, jag kände ju att Vicos död skulle ge noll info till resten av byborna. Men, vi skulle nog ha tagit ut någon annan ändå..

 

[Mukwa]

Men så som det redan påpekats så tror jag tyvärr att Mukwa sköt sig själv lite i foten i och med att ha med så mycket fluff som var med i spelet trots allt.

Ja, det här stämmer, men inte på de grunder du presenterar.

Tyvärr så anser jag att ju mer du ger spelarna som lekledare desto mer har de att agera/reagera och fundera runt även om det är totalt värdelös info som inte kan leda någon vart. Men i maffia spel så kan skickliga spelare läsa ut mycket från väldigt lite info.

Det fanns inget fluff. Alls. Generation, klan, disciplin, förmåga... ingenting av det hade hjälpt byn att finna ulvar på. Det hade m a o inte hjälpt alls om byn börjat agera/reagera på det där, eftersom det inte gav nåt alls. Det var så jag ville ha det. Jag ville ha ett vanillaspel med fördel för ulvarna. Ulvarna skulle tvingas ljuga om en grej, och det var fiendeklanerna, inte huruvida de hade KVV eller ej. Allt annat skulle bara vara konversationsstartare och missledande info till byn (och ulvarna) såsom låg generation = powerroll (som är en ganska logisk slutsats för de med låg generation t ex).

Jag var inte tillräckligt tydlig med hur roll-pm:n såg ut. Allas roll-pm såg exakt likadana ut som exempelrollen, men jag borde ha skrivit exempel-pm istället och gett ulvarna info om att allas pm såg ut så. Fiendeklanerna var dessutom inte sådär jättesvåra att ljuga om heller. Ventrue och Brujah är varandras motsatser, precis som Nosferatu och Toreador och då hade Malkavian och Tremere varit de enda kvarvarande. Hade en massoutning skett på de premisser jag byggde spelet så hade möjligtvis en ulv åkt pga att hen outat fel fiendeklan, men det hade inte gjort så väldans mycket. Nej, det hade inte funnits nåt fluff att analysera. Allt hade varit vanilj, förutom att ingen skulle veta vem den riktiga siaren var, inte ens den som faktiskt var det. Siandet var väldigt underhållande och fungerade precis som jag trodde att det skulle göra. Alla fick ett stort frågetecken i ansiktet som lyste igenom skärmarna . Jag var lite orolig för att första rundan skulle bli seg eftersom alla trodde att de var den riktiga siaren (eftersom den riktiga siaren brukar vilja ligga ganska lågt), men så blev det ju inte

Resultatet blev ett rätt misslyckat spel.

Jag håller med. Det blev ett misslyckat spel. Jag tabbade mig och spelet var avgjort första rundan. Jag hade lite förhoppningar om att OBD/unfair skulle grönas av det, men det gick att dra slutsatser kring KVV även där... My bad. Nu har det gått så lång tid sedan jag insåg att spelet var trasigt att jag inte är grinig längre. Det är jäkligt synd att spelet inte kom till sin rätt, för jag tror att det kunde ha blivit riktigt bra.

 

[Mukwa]

Och angående Klanernas vinstvillkor

Jag var helt övertygad om att byn skulle skita i det här. Det var dock en kul grej att ha med för att symbolisera intrigspelandet i VtM, och så ville jag som sagt att Sabbaten skulle tvingas ljuga om fiendeklanerna. De skiter ju i hur Camarillans inre maktkamp fungerar, så rent fluffmässigt var det också en kul grej... men framförallt ville jag att det minst väntade skulle vara det verktyg som byn hade. Det här misslyckades dock kapitalt...

Angående för kort runda ett: En runda ska ju inte vara så lång att allt som kan sägas ska sägas. Ju längre rundorna är desto mer tjänar byn på det. Bara för att byn får upp ett jäkla tempo i runda ett betyder det verkligen inte att byn ska få en längre runda. Det här har vi inte diskuterat så mycket, men det är imo framförallt det här som har gjort att vi har fångat en ulv runda ett de senaste spelen. Byn är on fire och tillåts teoretisera väldigt länge. Ur spelbalanssyfte tror jag att vi snarare ska göra runda 1 kortare. Det här var anledningen till att jag nekade er en förlängning av runda 1.

 

[Mukwa]

Angående siandet:

Det finns faktiskt ett system för hur siandet fungerar, men även där finns det inte nåt att hitta ulvar på (om de inte ljuger). Den är aningen bräcklig, men paranoid kontra naiv beror på klantillhörighet.

Alla Ventrues är paranoida
Alla Brujahs är naiva
Alla Toreadorer är paranoida
Alla Nosferatus är naiva
Alla Tremeres är paranoida
Alla Malkaver är naiva

3 roller bryter det här mönstret: Den riktiga siaren (Nosferatu), Väktaren (Malkavian) och Förmågesiaren (Toreador) vilket gör att det är svårt att se mönstret.

 

[Recca]

Det jag i grund och botten utgår ifrån är vad händer ifall det blir massoutning det första som händer in rundan.
Alla spelare går ut med sin information, den enda information som hålls inne är ifall spelaren är ulv eller inte. Kan du hitta olikheter, grupper osv i massoutningen? Om ja så kommer det göra det svårare för ulvarna. Ulvarna måste mer eller mindre få gratis information i sina roller för att våga ta ut svängarna med mer vågade lögner. I detta fall så saknade de klanvinstvilkoren, vilket oavsett om de hade angivit att de hade haft det så hade de behövt vetat vilka deras klan vill bli av med och om de inte får den informationen så ligger ulvarna brunt till redan från start. Detta gäller inte bara kvv utan alla information som en spelledare ger till deltagarna i ett maffia spel. Deltagarna kommer att vrida och vända på den i hopp om att finna mönster och de kommer även till och med skapa mönster som kanske inte spelledaren har sett.

Men det är som sagt min åsikt och det är oftast något som jag brukar kommentera på efter ett partis avslutande så jag tänker inte gå vidare in på det.

Grejen är att om man kör med fluff i spelet så får varulvarna en jättestor fördel om de lyckas ljuga in sig på fluffet. Det är ju lite det det handlar om i varulvsspel med fluff. Det verkar som att varulvarna i det här partiet inte förstod att det funkar så, och därför gick det dåligt för dem. Det spel du planerar kommer ju ha helt andra premisser och spelas på ett annat sätt, men det betyder ju inte att flufftungt varulvslir är sämre på något vis. Då är det som att jämföra fia med knuff och patiens och säga att ett är bättre än det andra.

Personligen tror jag att jag kommer att ha svårt att ha lika kul i ett spel utan fluff. Jag är villig att testa och så för att jag tror att det blir kul ändå, men varulvspel med fluff ser jag som den roligare varianten. Svårt att balansera på ett bra sätt, men bra och kul ändå.

Edit: Med fluff menar jag egentligen "variabler" men jag tolkade det som att det var vad Vic var ute efter.

 

[Recca]

Tack för ett kul spel allihopa!

 

[Mukwa]

Och slut på mina neggo-funderingar... Jag kan dela med mig av min bästa upplevelse också. Det här tänker jag ta med mig efter det här partiet:

KK tidigt i runda 1:

Örrö Mukwa.

Jag är vampyr noob. Jag kan sia om en spelare tillhör Sabbaten eller inte, men jag vet ju att det är: Jag+Pax+OBD+Stövlis som är Sabbaten.

Är jag dum eller är det du som är lurig eller är det nått fluff som jag inte fattar.

Mitt svar blev förstås avvisande.

I början av runda 2 när alla siare outade sig gick det upp ett ljus för KK och jag fick ett kort och koncist pm av honom:

Rock n´roll! Mukwa.

 

[Vicotnik]

Det fanns inget fluff. Alls. Generation, klan, disciplin, förmåga... ingenting av det hade hjälpt byn att finna ulvar på.

Då har vi olika defination på fluff: för mig är just fluff saker som genration, klan osv. Oavsett om det är ett sätt att hitta ulvar eller inte så räknar jag det som fluff. Och så länge du kan diskutera fluffet så finns det enligt mig risker att ha med sånt. Ju mer fluff du har med desto svårare är det att gömma ulvar. För oavsett hur du gör så kommer du skapa mindre grupper, i detta fall skapade klanerna grupper och skapas det grupper då får du garanterat något som byn kommer spekulera i: exempelvis kan det finnas flera ulvar i samma grupp.

 

[RasmusL]

Det fanns inget fluff. Alls. Generation, klan, disciplin, förmåga... ingenting av det hade hjälpt byn att finna ulvar på.

Då har vi olika defination på fluff: för mig är just fluff saker som genration, klan osv. Oavsett om det är ett sätt att hitta ulvar eller inte så räknar jag det som fluff. Och så länge du kan diskutera fluffet så finns det enligt mig risker att ha med sånt. Ju mer fluff du har med desto svårare är det att gömma ulvar. För oavsett hur du gör så kommer du skapa mindre grupper, i detta fall skapade klanerna grupper och skapas det grupper då får du garanterat något som byn kommer spekulera i: exempelvis kan det finnas flera ulvar i samma grupp.

Visst, men OM ulvarna hade outat "ja" på KVV istället för "nej" så hade det verkligen inte funnits mycket annat att gå på än folks spel. Om alla hade outat ja på KVV hade det troligen inte blivit mer analys kring det än kring outandet klan och disciplin och även om det skulle möjliggöra att spelet delades upp i mindre grupper hade det inte gjort någon specifik grupp mer misstänkt än någon annan. Jag anser fortfarande att de bybor med vettiga förmågor skulle ha hamnat i fokus/blåsväder mer om vi inte haft mass-KVV-missen att hänga upp spelet på.

 

[Basenanji]

Vill försiktigt hålla med Elm här.

Jag, som är rätt knepp, hade dessutom, tolkat varulvarnas vinstvillkor som ett "klan"-vinstvillkor och tänkt att "tja, min klan är ju trots allt sabbaten – såklart att ja' har ett villkår!"

Så, innan analysen tar vid tycker jag nog att vi ska fundera på hur spelet hade fallit ut om varulvarna varit lite kyligare kring KVV-grejset.

 

[Vicotnik]

Om du bort ser från KKV så har du fortfarande klan:
Bär vi har ett antal klaner för delat på antalet deltagare. Där skapar vi grupper att analysera.
Säg att vi har 3 Brujah, 3 Venture och 3 Nosfuratu's samt 3 Malkav.
Då får du fortfarande saker att analysera exempelvis hur troligt är det att det finns 2 ulvar som tillhör samma klan? Om vi plockar 1 ulv från Malkav hur troligt är det att det att vi finner en till ulv bland malkaverna? Eller är dessa gröna? Så länge du kan dela upp saker i grupper så kommer spelarna att göra det.

 

[RasmusL]

Om du bort ser från KKV så har du fortfarande klan:
Bär vi har ett antal klaner för delat på antalet deltagare. Där skapar vi grupper att analysera.
Säg att vi har 3 Brujah, 3 Venture och 3 Nosfuratu's samt 3 Malkav.
Då får du fortfarande saker att analysera exempelvis hur troligt är det att det finns 2 ulvar som tillhör samma klan? Om vi plockar 1 ulv från Malkav hur troligt är det att det att vi finner en till ulv bland malkaverna? Eller är dessa gröna? Så länge du kan dela upp saker i grupper så kommer spelarna att göra det.

Jo visst, men då är det bara teorier utan data.
"It is a capital mistake to theorize before one has data. Insensibly one begins to twist facts to suit theories, instead of theories to suit facts."
-A C Doyle

 

[Vicotnik]

För visso, men det är fortfarande något som med stor sannolikhet kommer diskuteras och ut ifrån hur folk agerar/resonerar så får du fram mönster samt du kommer även får med aspekten: "hur har sl tänkt" i det hela.

 

[RasmusL]

För visso, men det är fortfarande något som med stor sannolikhet kommer diskuteras och ut ifrån hur folk agerar/resonerar så får du fram mönster samt du kommer även får med aspekten: "hur har sl tänkt" i det hela.

Absolut, om någon går bort sig oberoende av fluffet så kan fluffet vara ett bra verktyg att stärka och motivera misstankar OM man kan göra ett korrekt antagande rörande hur SL tänkt. Det är inte osannolikt att en korrekt teori blir rådande men det bygger som sagt på att en ulv går bort sig och gör sig misstänkt.

 

[Vicotnik]

Ja och i de senaste spelen så har 1 ulv åkt första runda.

 

[RasmusL]

Ja och i de senaste spelen så har 1 ulv åkt första runda.

Absolut men det är ett otillräckligt urval för att kunna säga något om saken baserat på det. Jag ser det som ett risktagande: om ulvarna överlever den första fluffvågen har de ett övertag i och med att tankekraft kommer att slösas på onödigt ekvationslösande som inte kan leda någonstans.

 

[Vimes]

Alltså, det här var inte ett dåligt upplagt spel, Mukwa. Det fanns en fälla för ulvarna, KVV, och tyvärr gick dom rakt i den. Hade de inte gjort det hade det här blivit en helt annan historia. Problemet med att konstruera varulvsspel är stabilitet, tycker jag. Jag tycker inte nödvändigtvis att balans är det mest intressanta begreppet. Det här spelet var balanserat, ingen fraktion hade en egentlig edge över den andra. Detta trots att byn vann i fyra raka rundor, men detta är inte en balansfråga, det är en fråga om attdet fanns EN grej som vid outning kunde vinna spelet åt oss. Så man kan kanske snarare säga att spelet var instabilt, dock tycker jag inte att man kan säga att det var obalanserat.

Sen ska några saker sägas:
1) byn var bra. Skötte outningarna bra, i högt tempo, men utan att det var kaosartat.
2) ulvarna gjorde bort sig lite. Liksom, att en ulv blir fluffninjad må vara hänt, men tre?
3) byn hade också lite tur som hittade KVV som vettig grej att outa direkt.
4) siarförmågorna var något av ett genidrag, att alla hade gjorde att det tog ett tag innan Möllers förmåga kunde utläsas. Snyggt (och helt crazy) sätt att nerfa siarförmågan.

Så, summa summarum: byn är bra, och sjukt bra på att arbeta med outningar och fluff. Spelet var inte obalanserat, men väl instabilt (det gick att ha sönder) och ulvarna gjorde bort sig lite.

Sen, unfair jobbade verkligen i motvind men jag tycker han gjorde det bra. Jäkligt tungt att komma in i ulvlaget i den situation spelet var i.

Jag är väldigt nöjd med mitt eget spel och hittade precis den rollen jag gillar i varuvlsspel. Eller gillar och gillar, när det går bra är det ju kul att vara lagkapten i varje fall.

BDG är, som Basse skrev, kung i djungeln. Spot on! Måns har bra varulvsnäsa, och Recca regerade i pressen på Konrad Konvalj. Möller gjorde ett jättejobb med att visa att han var bybo när han låg risigt till, folk borde se och lära där. Elmrig var hur cool som helst, han, Cassius och Tyr är lite Bybor 3.0, den nya avslappnade modellen. Sen gillar jag ju Basenanji, fast han typ alltid har fel och att unfair röstade på honom på slutet var en klockren scum tell.

Tack för ett kul spel! Jag kan inte riktigt tycka att det var synd att det blev så ojämt. Byn skötte allt prickfritt och ulvarna gjorde ett misstag som kostade dem spelet. That's life, sporten är orättvis, men i slutänden är "att vinna" alltid en konsekvens av att vara bäst.

 

[Mukwa]

Nu har ju Elmrig redan skrivit bra svar på det här men för att förtydliga:

Med fluff menar jag allt som bara är utsmyckning i vanliga fall. I det här fallet menar jag sånt som inte är luft för gångbara teorier. Det spelar ju ingen som helst roll om byn kan skapa teorier kring klan, disciplin eller generation, eftersom ulvarna också kan göra det utan att behöva bry sig. Eftersom teorierna inte kommer ge ett skit, varken mindre eller större grupper egentligen, eftersom de där grejerna inte är variabler, så skulle alla mer eller mindre lika gärna kunnat få en länk till WoD-wikin och hitta på sina egna karaktärer bäst de ville. Inget av det där fyller någon funktion om det inte fyller någon funktion Klan - sure. En vampyr i varje klan, men det är en på tok för bräcklig teori att följa, för dels är det typ 3 pers i varje klan som man måste pricka ulven i, och sedan är det inte omöjligt att jag stoppat in två ulvar i nån klan, eller utelämnat en ulv i en annan... Vilka roller som blev varulvar lottade jag ut, kan jag meddela (förutom Tyrs, xyas och möllers roller som alltid var bybor förstås). Alltså fanns det bara två grejer som betydde nåt för byn och det var KVV och vilken fiendeklan man hade, varav jag bara hade kalkylerat med det senare. Så långt var allt vanilj med andra ord. Enda skillnaden var att jag hade flera olika konversationsstartare och möjligtvis lite mild desinformation för byn. Det var scum tells som hade gällt om ulvarna fått reda på det jag ville att de skulle få reda på.

 

[Unfair]

Det var ett roligt spel, och en rolig spel idé. Men så som det utvecklade sig så kändes det som att hoppa på ett sjunkande skepp när jag väl kom in. Jag hadde inte läst något alls innan typ lördagen och hadde almänt dålig koll på vad som hadde hänt i några dagar. Det som stod klart för mig var däremot att vi ulvar var på väg att bli en utdöd ras. Kunde inte göra så mycket känner jag. Om jag hadde bedömt situationen annorlunda så kanske jag hadde kunnat ljuga om mitt siande inför sista rundan, men det tog ytterliggade två dagar eller så innan jag fattade att jag skulle bli tvungen att göra det snabbt för att ha en chans. Jag kanske borde ha dödat Möller istället för Tyr inför sista rundan, men jag var fortfarande lite inne på det som OBD skrev tidigare, att Möller kanske var en isolerad ulv, och sedan hadde det inte riktigt gått upp för mig hur dödligt hans siande kunde vara.

Jag föredrar i stort att spela Bybo, det tycker jag är roligare, att sitta och klura och leta mönster samt räkna och bedömma trovärdighet. Så för min del så var det kanske inte jätte kul att gå in såhär utan en chans att vinna som ulv. Men tack ändå Mukwa och alla er andra för gott spel.