Nekromanti "whiff"-faktorn i Western

[CapnZapp]

Jag hade föredragit något liknande. Typ Stridsvana. Man vet när man ska hålla nere huvudet och gör sig svår att träffa. Det är väl det försvar ska illustrera, men det kan lätt bli ganska bra.

Jag hade varit intresserad om någon av W4's speltestare kunde ge insikt här.

Var det alls ett alternativ under spelets konstruktion att slopa Försvar och helt sonika använda Stridsvana.?

(Såvitt jag kan se ligger Stridsvana ganska precis tio steg under Försvar för SLPer, vilket skulle lösa mitt problem.

Sedan, om man gillar larger-than-life Action, kan man ju låta rollpersoner och "SLPer med namn" behålla Försvar)

 

[Mogger]

Problemet är att de olika spelnivåerna inte löser någonting.

Jag hade för mig att SLP-värdena var default för "kampanj"nivån (minns inte vad de heter nu) och att man sänkte respektive höjde för grisodling/action. Men det var kanske inte helt rätt.

 

[Lupus Maximus]

Jag tänker mer på det klassiska banditgänget som i ex Godless. Där är varje enskild medlem uppenbart jäkligt farlig, även om bossen är värst av alla. Du nämner även 3:10 to Yuma, och där är det samma sak. Det jag menar är att de som "lives by the gun" oftast är ruggiga typer, och de behöver bara typ 5 pers för att en hel stad ska gömma sig.

Nu har jag inte sett Godless. Men min uppfattning om 3:10 to Yuma var att det mer handlade om personer som är villiga att använda våld, inte att de är så värst vältränade eller duktiga på eldstrid. Fem pers som har lärt sig använda sin revolver, dvs skjutit kanske ett femtiotal skott totalt, kan mycket väl terrorisera en mindre stad. Då de använder vapnet är det troligtvis också på 2-4 meters håll, så det är viktigare att inte tveka (dvs åter igen villigheten att använda våld) och vara först, än faktiskt bra. Det är mer "i de blindas rike är den enögde kung".

Det är också mycket "söndra och härska". Om invånarna i staden går ihop så skulle de oftast göra saken kort med de fem våldsverkarna. Men de tar itu med potentiella hot innan de börjar organisera sig, så det är inte fem mot en stad, utan fem mot en eller två, men flera gånger.

Med lågmäld menade jag mer så som livet i den amerikanska västern faktiskt var. Finns väl ganska få filmer som behandlar det, alltså där vi inte har med the lone gunslinger, korrupta sheriffer, banditgäng som håller stan i skräck o.s.v.

Men där kommer vi också in på förväntan-hantering och att komma överens om vad man faktiskt skall spela. Om spelarna förväntar sig Slice-of-life för random stadsbo, och spelledaren planerar en konflikt med Clantons och hantlangare, så blir det lätt snett.

Personer som Seth Bullock, Bat Masterson, Wild Bill Hickok, Wyatt Earp, och Bass Reeves ingår i hur den amerikanska västern faktiskt var även om de inte är typiska.

 

[Mogger]

Nu har jag inte sett Godless. Men min uppfattning om 3:10 to Yuma var att det mer handlade om personer som är villiga att använda våld, inte att de är så värst vältränade eller duktiga på eldstrid.

Du får nog se om 3:10 to Yuma. Skurkarna är uppenbart vältränade och duktiga på eldstrid (Jag gjorde det nyligen och har den i färskt minne)

Men där kommer vi också in på förväntan-hantering och att komma överens om vad man faktiskt skall spela. Om spelarna förväntar sig Slice-of-life för random stadsbo, och spelledaren planerar en konflikt med Clantons och hantlangare, så blir det lätt snett.

Personer som Seth Bullock, Bat Masterson, Wild Bill Hickok, Wyatt Earp, och Bass Reeves ingår i hur den amerikanska västern faktiskt var även om de inte är typiska.

Det vi specifikt talar om här är SLP:s värden i Western 4, och de publicerade äventyren. De spänner över ett brett register, men RP lär stöta på revolvermän och järnvägsdetektiver med minst 20/20 i sina skills. Kan man inte matcha det så är man rökt. Visst, jag är helt för att snacka, planera bakhåll och andra alternativa metoder, men Western bygger som sagt på myten om Wild West, och Westerns äventyr är inga undantag.

Kan dessutom tillägga att vi i vår kampanj spelar laglösa. Det innebär att vi redan vet att vi kommer att få skjuta oss fram då och då. Så då blir problematiken kanske något större än om man redan kommit överens om att spela civilister.

Men som sagt, vi har löst det här i vår kampanj.

 

[Lupus Maximus]

Sorry men uppenbarligen har spelets skapare en helt annan uppfattning, vilket du snabbt inser genom att bläddra bland exempel-SLPerna i regelboken, vilket även bekräftas av viktiga SLPer i äventyr.

FN 15 och ett ödespoäng är legio. FN 20 och två ödespoäng är inte ovanligt. En civil hjälte har absolut noll chans i en en-mot-en duell, och har som sagt ingenting att se fram emot även i en större shoot out - som bäst kan jag hoppas på turen och raka av en ödesåoäng så att en av mina bättre tränade vänner sedan kan döda honom.

Det är naturligtvis en jättetråkig känsla. Och ett rollspel ska framförallt vara roligt.

Att erkända gunslingers kan och ska ha FN 25+ är inget konstigt. Vem som helst fattar ju att inte dra mot Billy the Kid eller Clintan's Man with No Name typ. Men nu talar vi om "vanliga" skurkar, och inte ens the Big Bad, utan hans förman eller sergeant eller inhyrde vapenman, och vi talar om vart och vartannan äventyr.

Som jag nämnde, jag har inte läst (har bara bläddrat, och väntar på tilläggsmodulerna) mekaniken till Western IV. Men ja, det låter som om de har en helt annan uppfattning och skapat SLP utifrån att spelare har stridsfokuserade rollisar och vill ha ordentligt tuggmotstånd.

Försvar är en helt vanlig (om än dyr) färdighet. Det finns ett koncept som kallas Stridsvana, som enbart kan ökas på genom att delta i "skarpa lägen" (och alltså inte genom att trickskjuta på flaskor)...

... men av någon anledning har det ingenting med Försvar att göra - trots att Försvar är en närmast övernaturlig förmåga att undvika träffar.

Ok. Jag kan se hur försvar hör hemma i vissa genre-simuleringar för western, då det möjliggör hjälten som går fram mitt på huvudgatan och skjuter skurkar.

Men, det låter som om SLPer i exempel och äventyr borde ha väldigt olika stats beroende på vilken typ av western-genre det är, och att det eventuellt också finns en miss i kommunikationen mellan mekanikskapare och de som skrivit SLP.

 

[afUttermark]

Jag spelleder western och om mina spelare hade velat vara civilister men kunnat skjuta en och annan skurk så hade jag väl anpassat spelet efter det. Mitt problem är snarare att de förskrivna slpkaraktärerna är lite sämre än spelarna så banditgänget måste vara minst trettiotre så att patronerna i två winchester tar slut. Mina spelare missar sällan typ bara miss en på tio.

 

[Mogger]

Jag spelleder western och om mina spelare hade velat vara civilister men kunnat skjuta en och annan skurk så hade jag väl anpassat spelet efter det. Mitt problem är snarare att de förskrivna slpkaraktärerna är lite sämre än spelarna så banditgänget måste vara minst trettiotre så att patronerna i två winchester tar slut. Mina spelare missar sällan typ bara miss en på tio.

Det här kanske vi ska ta privat, men du har lite fel här. Utan ödespoäng hade en av två RP varit rejält skadad efter den första striden. Våra värden är helt vettiga utifrån premissen, och det framkommer tydligt i den här tråden att vi inte är de enda som sett bristerna i Westerns regler. Dessutom har vi träffat (alltså mött) minst två SLP:s med bättre värden...

 

[Lupus Maximus]

Du får nog se om 3:10 to Yuma. Skurkarna är uppenbart vältränade och duktiga på eldstrid (Jag gjorde det nyligen och har den i färskt minne)

Jag snabbspolade igenom filmen och såg bara fighterna. Så nu är jag lite mer uppdaterad på den.

Kort svar... Både jag och nej.

De olika scenerna:

Spoiler

Överfallet på diligensen:
1 Prickskytt. Klart duktig med bra gevär och kikarsikte, och träffar mål i rörelse. Skydd av klipporna när han själv blir beskjuten.
Charlie Prince skjuter en som springer i ryggen, och två som ligger ner.
Ben Wade, drar snabbt och skjuter kollegan + den kvarvarande Pinkertonagenten.
Övriga skjuter mycket men träffar lite.

Skottväxling i staden
Charlie Prince skjuter två på kort håll när han rider förbi. De är oförberedda och är stillastående mål i det öppna.

Nattlägret:
Ben Wade hugger ihjäl landägarens hantlangare med gaffeln han stal.

Överfallet på falska fångtransporten:
Prickskytten skjuter en till.
Charlie Prince visar sin beredskap att använda våld.

Flyktförsök:
Ben Wade överrumplar Byron, tar hans vapen och kastar ner honom från klippan.

Överfallet vid lägerelden:
Ben Wade gör saken kort med indianerna. Men de har missat att han rör sig runt och flankerar dem. Så de skjuts på väldigt nära håll.

Flykten från järnvägslägret:
Ben Wade är obeväpnad lite för upptagen för att bidra, utöver en spark.
Det skjuts en del då de rider iväg. Lägrets "lagman" och hans goons lyckas träffa Doc, men det är mycket bly i luften.

The gang stöter på järnvägslägrets lagmän:
Charlie Prince drar och skjuter ner dem. Tidigare scener har etablerat att motståndarna inte har mycket till vapenkunskap. Men att använda två revolvrar (och träffa) på det sättet förutsätter en hel del träning.

Utanför hotellet:
De skjuter ner de som kommer ut och lägger ner vapnen. Mer avrättning och inte mycket till bevis av kompetens.

Utanför hotellet:
Uppbådetet av stadsbor matar på ordentligt mot Wade och Dan Evans.
Charlie Prince skjuter ner en del av stadsborna eftersom de skjuter vilt och riskerar träffa Wade. Eftersom de har fult fokus på Wade och Evans är det hyfsat enkla mål.

Wade och Ben springer på taket:
Gänget skjuter mot dem utan att träffa.

Genom staden:
Kulor flyger. Dan Evans blir träffad av en kula när de når fram till tågstationen.

Vid tåget:
Charlie Prince skjuter Dan Evans från rätt nära håll.

Vid tåget 2:
Charlie Prince inser att Ben Wade inte uppskattar att han skjöt Dan Evans. Ben Wade har redan sitt vapen i handen, så Charlie hinner inte dra i tid. Ben Wade skjuter ner sitt gäng. De andra är överrumplade.

Min uppfattning om personernas kompetens:

Spoiler

I Ben Wades gäng finns det tre som är märkbart kompetenta. Wade själv, Charlie Prince, och prickskytten. De två första med revolvrarna, medans prickskytten verkar bara vara kompetent med sitt gevär. Resten visar inte upp någon kompetens och de skulle kunna uppfylla önskemålet med motstånd lämpat för gruppens icke-fighters.

Dan Evans och några av Pinkertons uppvisar kompetens. De är tränade, men inte till någon extremare nivå.

Sedan ser vi lagmän, och stadsbor som blandar sig i, med samma usla kompetens som majoriteten av Wades gäng.

 

[Mogger]

Jag snabbspolade igenom filmen och såg bara fighterna. Så nu är jag lite mer uppdaterad på den.

Kort svar... Både jag och nej.

Haha, det var väl researchat för ett svar på wrnu Men det var egentligen en parantes. Min poäng var att Western bygger på myten om Wild West i varje äventyr. Det innebär alltså att du kommer att stöta på Ben Wade, Charlie Prince och skarpskytten och deras likar regelbundet.

Jag har alltså inget problem med detta, utan det är en del av diskussionen runt civila RP.

Spoiler

Ps. En av Pinkertons, Byron McElroy, har hög status och utifrån dialogen kan man anta att han är en hårding. Han dör dock innan han hinner göra något coolt.

 

[Lupus Maximus]

Haha, det var väl researchat för ett svar på wrnu Men det var egentligen en parantes. Min poäng var att Western bygger på myten om Wild West i varje äventyr. Det innebär alltså att du kommer att stöta på Ben Wade, Charlie Prince och skarpskytten och deras likar regelbundet.

Jag har alltså inget problem med detta, utan det är en del av diskussionen runt civila RP.

Kan ju vara att äventyren är tänkta som en one-shot, så de är en extraordinär situation för rollpersonerna. Just som att filmen är en extraordinär händelse i Dan Evans liv.

För en kampanj funkar det nog bättre att man hör rykten om personer som Ben Wade och Charlie Prince, men att hamna i direktkonflikt med dem är undantaget. Vilket ett ger lättare motstånd till "vardags".

Sedan kan man ju spela extraordinära rollpersoner som aktivt jagar extraordinära personer, eller som är extraordinära personer som folk betalar extraordinära prisjägare för att jaga ikapp. Men då kanske civilister inte passar in så värst bra in i gruppen.

Sedan låter det som om folk generellt sett är för kompetenta om civilisterna inte kan träffa revolvermännens kumpaner ens. Men å andra sidan kanske det mer handlar om att de måste ha mycket bly i luften?

Spoiler

Byron McElroy kan mycket väl vara en kompetent hårding. Men det kan också vara att han byggt upp sitt rykte runt att ge sig på de som inte klarar av att försvara sig, t.ex indianerna som Wade nämnde om han talade sanning.

 

[Caligo]

Nu har jag varken läst eller spelat Western neb det känns lite som ett spel som vill vara realistiskt/simulationistiskt men samtidigt heroiskt... en balans som kanske inte alltid funkar?

I många andra spel kan ju icke-fighters göra andra grejer i strid (prata, distrahera, använda sprängmedel etc). Vore ju bra att öppna upp för icke-våldslösningar i Western-äventyr?

 

[Mogger]

Sedan låter det som om folk generellt sett är för kompetenta om civilisterna inte kan träffa revolvermännens kumpaner ens.

Ja, det är alltså pudelns kärna.

 

[Lupus Maximus]

Som Grisodlar'n nämner är att de flesta skott missar rätt rimligt. En direkt nackdel är väl att reglerna (sid. 231) säger att man skall sänka med 5 för realism och/eller nybörjare och höja med 5 för action och mer erfarna. Som skrivet för de mer erfarna, sänka en eller två gånger för lite mindre erfarna och nybörjare, och enbart höja med 5 för de legendariska undantagen.

Men, sedan har jag aldrig förstått mig på den där idén med att låta spelarna ha erfarna rollpersoner, för att sedan höja kunskapen på resten av världen så man återigen är lika inkompetent i förhållande till sin omgivning. Lite som i dataspelet Oblivion, där till och med bönderna till slut kunde gå omkring i superrustningar. Spagettiwestern har kanske fler erfarna och legendariska personer än verkligheten, men att öka värdet för alla?

 

[Hans E Magnusson]

( finns en facebook sida som ibörjan hade en hel del diskussioner men sen när UTLÄNNINGARNA kom med som bara sitter och väntar på sitt ex så har det blivit mest bara intressanta länkar, problemet med svårigheten med skyttet, kan det inte ha med att de flesta äventyren som kommit ut är väl konvents äventyr, kanske påverkar saken, slut på parantes)

 

[CapnZapp]

Jag spelleder western och om mina spelare hade velat vara civilister men kunnat skjuta en och annan skurk så hade jag väl anpassat spelet efter det. Mitt problem är snarare att de förskrivna slpkaraktärerna är lite sämre än spelarna så banditgänget måste vara minst trettiotre så att patronerna i två winchester tar slut. Mina spelare missar sällan typ bara miss en på tio.

Nu kanske du höftar till, men att träffa 9 av 10 skott är väldigt bra.

Det låter som att de flesta (alla?) av dina spelare slagit fram "klassiska" revolvermän och har antingen mycket erfarenhet eller våldsamt optade startvärden - för att "nästan alltid" träffa SLPer med Försvar 12-15 behöver man ju Träffchans 30-35.

Eftersom det finns ett klart trendbrott mellan träffcirklarna för 23 och 24 på Träffmallen - med summan 23 är 40% missar, med summan 24 är helt plötsligt 0% missar. Om verkligen nio av tio skott träffar måste därför ett attackslag på 5 räcka till närmast garanterad träff dvs 24+; och givet Försvar 14 innebär det en Träffchans på 33.

Om allt äventyren handlar om är shootouts, och ni inte träffat på ett problem inte en kula kan lösa, gratulerar.

Men vi trodde naivt nog att alla de dussintals civila Rollerna hade sin del att spela. Även i strid.

Men det visar sig ju att med en Träffchans på 13 kunde jag lika gärna sparat mina xp och struntat helt i att skaffa mig revolverfärdighet alls. (I verkligheten är det ju fortfarande bra kunna skjuta vilda djur och skrämma bort tiggare, typ; men i spelet Western skippar vi ju sådana vardagligheter)

 

[CapnZapp]

( finns en facebook sida som ibörjan hade en hel del diskussioner men sen när UTLÄNNINGARNA kom med som bara sitter och väntar på sitt ex så har det blivit mest bara intressanta länkar, problemet med svårigheten med skyttet, kan det inte ha med att de flesta äventyren som kommit ut är väl konvents äventyr, kanske påverkar saken, slut på parantes)

Lite väl få avslutade meningar där, men menar du att denna fråga lyfts på Åskfågelns facebooksida?

Isåfall, har spelkonstruktörerna svarat?

 

[CapnZapp]

Som Grisodlar'n nämner är att de flesta skott missar rätt rimligt.

Spel <> verklighet

Och ett spel med enbart 40% träffchans blir ökänt för att ha notorisk "whiff factor". Detta spel är Warhammer Fantasy Role-Play.

Min Westerngubbe har 20% träffchans. Om ens det.

Ändå har jag inte hört någonting om detta problem förräns i och med att jag själv fick uppleva det.

En direkt nackdel är väl att reglerna (sid. 231) säger att man skall sänka med 5 för realism och/eller nybörjare och höja med 5 för action och mer erfarna. Som skrivet för de mer erfarna, sänka en eller två gånger för lite mindre erfarna och nybörjare, och enbart höja med 5 för de legendariska undantagen.

Texten säger uttryckligen att de omodiferade värdena är avsedda för Kampanjnivå.

Och jag spelar på kampanjnivån. Och jag tyckte jag hade satt mycket på min revolverfärdighet. Det visade sig jag hade satt hopplöst lite. Men om jag använt alla mina poäng på stridsfärdigheter hade jag fått offra alla de färdigheter som särskiljer min roll och var anledningen till att jag valde en civil roll och inte en Desperado.

Jag drar därför slutsatsen att Westerns stridssystem inte är konstruerat för hjältar i civila Roller. :sad:

 

[Mogger]

Nu kanske du höftar till, men att träffa 9 av 10 skott är väldigt bra.

Det låter som att de flesta (alla?) av dina spelare slagit fram "klassiska" revolvermän och har antingen mycket erfarenhet eller våldsamt optade startvärden - för att "nästan alltid" träffa SLPer med Försvar 12-15 behöver man ju Träffchans 30-35.

Eftersom det finns ett klart trendbrott mellan träffcirklarna för 23 och 24 på Träffmallen - med summan 23 är 40% missar, med summan 24 är helt plötsligt 0% missar. Om verkligen nio av tio skott träffar måste därför ett attackslag på 5 räcka till närmast garanterad träff dvs 24+; och givet Försvar 14 innebär det en Träffchans på 33.

Ja, afUttermark höftar rejält. Våra RP har ca 21-23 på våra vapenfärdigheter. Vilket är vad man landar på med 15 UTB och riktigt höga värden på MOT o.dyl. Man kan komma upp i 25 men vi har satt ett grundegenskapstak så att man bara får ha en +5 och en +4. Att en civil roll därmed skulle ha 23 i TC (som min käre SL föreslår här ovan ) håller jag inte med om. Det skulle inte min simulationistiska ådra tillåta Och även om man skulle köra på det så skulle RP:n var tvungen att åsidosätta sådant som egentligen var viktigt för rollen och därmed ändå bli en semi-revolverman.

Men vi trodde naivt nog att alla de dussintals civila Rollerna hade sin del att spela. Även i strid.

Men det visar sig ju att med en Träffchans på 13 kunde jag lika gärna sparat mina xp och struntat helt i att skaffa mig revolverfärdighet alls. (I verkligheten är det ju fortfarande bra kunna skjuta vilda djur och skrämma bort tiggare, typ; men i spelet Western skippar vi ju sådana vardagligheter)

Ja. Som sagt upptäckte jag det här innan vi började, men jag var väldigt sugen på flera civila roller. I slutändan struntade vi helt i dem och köpte färdigheter fritt för poäng istället.

 

[Rymdhamster]

Och ett spel med enbart 40% träffchans blir ökänt för att ha notorisk "whiff factor". Detta spel är Warhammer Fantasy Role-Play.

Min Westerngubbe har 20% träffchans. Om ens det.

Du glömmer parry/dodge. Samt ABS från rustning. WFRP ligger också på strax över 20% för en väldigt kompetent startrollperson.

Det här förminskar på intet sätt din poäng, och är rätt oviktigt för diskussionen om Western, med det behövde sägas.

 

[Ymir]

Mitt primära problem med Western, som kraftigt skadat min entusiasm för regelsystemet, är inte så mycket whiff-faktorn, som att avsaknaden av alla sociala färdigheter och avsaknaden av alla ens remotely involverande och intressanta regler för vanliga färdighetsslag gör att det är tråkigt att spela något annat än en gunslinger, och att alla konflikter kring något annat än våld blir upp till SL-fiat eller totalt avdramatiserade genom ett enda tärningsslag utan någon möjlighet till uppbyggnad eller meningsfulla val för spelarna (jag räknar inte spenderande av ödespoäng för de är så viktiga att man bara vill använda dem till att överleva). Detta är något helt annorlunda, och mycket sämre, än till exempel fail forward-slagen i FFGs Star Wars eller det intressanta och färgstarka konfliktssystemet i Eon IV.