Nekromanti Wrnu gnälligt och negativt?

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,735
Location
Stockholm
Bitching and moaning

Jag har aldrig fattat varför man känner sig manad att spy okontrollerad galla över någon person eller ett företag. Om man till exempel tar Göttërdämmërüng som exempel, så fick Riot en massa skit, inte för ett spel, inte för dåliga regler, inte för fula bilder, utan för att de sa "vi ska göra ett spel som vi tycker är coolt och det heter så här". Det togs som intäkt för en massa påhopp, som jag tycker var oförskämda, omotiverade och väldigt gnälliga. Och orättvisa också för den delen.

Ymir har lanserat teorin om Riotminds som helig ko, men missar då tex Vitulvs upprepade kritik mot dem och regler han inte gillar. Men Vitulv kan framföra sin kritik utan att hänfalla åt småaktigheter (oftast i alla fall) och generella sågningar av personer och företag. Han fokuserar på det som utgör spelet, och ger specifik kritik. Och han spelar spelet. Det ger hans kritik mer tyngd, och då blir det inte bara osnyggt gnällande.

Så som jag uppfattar det så är det när kritiken blir svepande som den oftast blir oförskämd och provocerande. Det är när man säger "Riot har aldrig lyckats att göra något bra" eller "d20 är en skymf mot mänskligheten" som bråken börjar. Och vem kan förvånas över det? För vad tillför sånt gnäll till den allmänna stämningen här på forumet? Ingenting. Absolut ingenting. Sånt är provokationer, rena och skära provokationer.

Sen måste man komma ihåg att jag till exempel känner Theo och Magnus på Riot personligen. Och jag tänker inte sitta och titta på när mina kompisar blir förolämpade och anklagade för att vara en fantasilös och inkompetens "rollspelskoloss" som "snor" idéer av folk. Varför skulle jag låta det passera? (I det senaste fallet för att jag missade föreställningen och för att tråden var låst, annars hade jag sluggat vilt).

Det Vitulv pekar på är att det verkar som om det finns personer här som tror att det inte finns människor bakom företagen. Att till exempel säga "alla Riots produkter skrivs på skitdålig svenska" kan tyckas vara en ganska träffsäker observation och en attack mot företaget och deras produkter, men då betänker man inte att man då även påstår att "Vinterskogens hemlighet" och "Trollkvinnans gåta" är skitdåligt skrivna. Och det känns orättvist för människan bakom dessa äventyr (ja, jag alltså). Och om jag känner mig sur över sånt, vad ska då inte människorna som ligger bakom Riotminds eller Neo känna över kritik som hävdar att deras skapelser suger bologny, om och om och om igen. Ofta från samma personer. Och vad ska de inte känna när kritiken gäller saker de inte ens släppt ännu?

Det finns spel jag inte gillar. Jag undviker de forum som är tillägnade de spelen, eftersom jag inte spelar spelen ifråga. Jag tycker att det är en strategi som många andra borde anamma.

M.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Bitching and moaning

Det Vitulv pekar på är att det verkar som om det finns personer här som tror att det inte finns människor bakom företagen.
Även om jag på det hela taget håller med dig, så finns det också en annan sida av saken.

När man väljer att som företag ge ut en produkt så väljer man också att ta av sig sin personliga hatt och istället ta på sig sin yrkesmässiga hatt. Den produkt man gör är företagets produkt, inte ens egen. Kritik som framförs mot produkten är kritik mot produkten, inte mot en själv.

Jag har hamnat i en liknande sits där ett projekt som jag skrivit teknisk spec på totalt fuckats upp av en inkompentent projektledare som prioriterat att driva sin egen personliga agenda framför kundens och systemets bästa. Han har inte omdömet att skilja på hattarna, och har därför startat en personlig smutskastningsvendetta på sandlådenivå gentemot mig då jag påpekade de tekniska bristerna, vilket han tog som ett angrepp mot hans person. Nu sitter vi med 7000 timmar nedplöjda i ett system som inte är brukningsbart och jag är indragen i en fight för att jag gjort mitt jobb, bådadera finner jag fruktansvärt irriterande. Nåja, jag har aldrig backat från en fight förut och jag kommer inte att göra det nu heller, om någon startar en fight med mig är jag inte rädd för att avsluta den...

Poängen är att när man yrkesmässigt gör en produkt så får man förvänta sig en yrkesmässig bedömning av den. Att förvänta sig favörer för att man har ett privatliv utanför jobbet är inte realistiskt. Att besvara yrkesmässig kritik med personpåhopp är inte yrkesmässigt eller seriöst.

Det sagt så bör man naturligtvis också visa ett omdöme när man kritiserar. Är kritiken seriös, underbyggd och inte bara allmänt slaggande så är den motiverad, men kritik av typen "DoD version X suger ju!" eller "GURPS är ju bara gråtråkigt!" är knappast givande eller motiverad.

Det finns spel jag inte gillar. Jag undviker de forum som är tillägnade de spelen, eftersom jag inte spelar spelen ifråga. Jag tycker att det är en strategi som många andra borde anamma.
Är det inte lite bakåtsträvande? Är det inte bättre att försöka föra fram det man inte gillar på ett sådant sätt att produkten kan förbättras till en punkt där man kanske kan börja gilla dem?

Jag startade för länge sedan, mest som experiment, en tråd (inte lönt att söka, den raderades av ett moderatorfummel) för oss som inte gillar D&D där vi i lugn och ro skulle få diskutera vad vi inte gillade och hur vi tyckte att man skulle åtgärda det för att få ett spel som passar oss. Den tråden var givande och kreativ och hade potential att utveckla spelet. Tyvärr svepte de militanta D&D/d20-anhängarna in efter ett dygn eller så och spammade sönder tråden med inlägg på temat "Det är inget fel på D&D, VI har skitkul när VI spelar.", vilket totalt missade poängen med tråden (att vi som tråden var menad för faktiskt inte gillade spelet i dess nuvarande form och ville ha något som VI gillade).

Den typen av trådar skulle jag vilja se mer av. Dessutom skulle jag vilja att man hade omdöme nog att acceptera att tråden har en viss målgrupp (de som behöver ändra systemet för att gilla det) och att de som inte ingår i den målgruppen (dvs de som redan är nöjda) och därmed bara bidrar när de kan tillföra något.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,735
Location
Stockholm
Nyckelord

Poängen är att när man yrkesmässigt gör en produkt så får man förvänta sig en yrkesmässig bedömning av den.
Just det. Eller åtminstone en balanserad och mänsklig bedömning.

Inte ett hatchet-job.

M.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Gnäll och skoj?

Kan det vara så att wrnu är så inpyrt av gnäll att när man skriver något neggigt på skoj så uppfattas det automatiskt som autentiskt gnäll?

Jag vet inte. Jag bara frågar. Snälla, slå inte på mig. :gremblush:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Gnäll och skoj?

"Kan det vara så att wrnu är så inpyrt av gnäll att när man skriver något neggigt på skoj så uppfattas det automatiskt som autentiskt gnäll?"

Det kan också vara så att tonfall inte slår igenom så bra i text, så man kan inte avgöra huruvida det är autentiskt eller på skoj alls. Så man utgår från att skribenten menar vad han skriver.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,735
Location
Stockholm
Kan vara

Saker man själv gillar har man en tendens att gå i försvarsställning för om någon ens lite grann vågar ifrågasätta det man gillar.

Ta mig som Mac-användare tex. :gremlaugh:

Eller D&D-spelare.

Eller Star Wars-fan.

Eller serieläsare.

Eller skräpkulturskonsument.

Nåja, du har rätt, men slutsatsen av det borde vara att vi rollspelare borde inse detta och ta det varligare mot varandra. Bemöt andra som man vill bli bemött själv.

Fast det är klart, vissa kanske vill bli gnällda på... så man kanske ska ändra det till att man ska bemöta andra som de vill bli bemötta, eller inte bemöta dem alls.

Magnus
 
G

Guest

Guest
Re: Bitching and moaning

"Sen måste man komma ihåg att jag till exempel känner Theo och Magnus på Riot personligen. Och jag tänker inte sitta och titta på när mina kompisar blir förolämpade och anklagade för att vara en fantasilös och inkompetens "rollspelskoloss" som "snor" idéer av folk. Varför skulle jag låta det passera? (I det senaste fallet för att jag missade föreställningen och för att tråden var låst, annars hade jag sluggat vilt)."

Varför måste du svara? Varför måste du vara lika småaktig som den personen som skrev inlägget? Varför var personen från första början tvungen att skriva inlägget? Hade det varit mer accepterat om kritiken hade kommit efter att produkten släppts?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,735
Location
Stockholm
Några svar

1. "Varför måste du svara?"

Därför att jag vill försvara mina vänner och kompisar när det snackas skräp om dem. För mig är det sånt som ingår i att vara min vän eller kompis. Och för att företag inte kan försvara sig på samma sätt, eftersom de då blir brännmärkta som snarstuckna och anklagade för att vilja censurera diskussionen, och därmed generera dåligt rykte.

2. "Varför måste du vara lika småaktig som den personen som skrev inlägget?"

"Slugga vilt" betyder inte att man är småaktig. Du har säkert läst flera inlägg jag har skrivit, och det händer att jag är småaktig, men inte ofta. Det räcker ofta med fakta, fakta, fakta för att sticka hål i de mest rabiata påhoppen. Och någon måste posta fakta. Ibland om och om igen, för annars skapas felaktiga uppfattningar om saker och ting. Till exempel, om någon påstår att Riot snott idén till Götterdämmerung, så kan detta fastna i folks medvetande, och så skapas ett felaktigt rykte.

3. "Varför var personen från första början tvungen att skriva inlägget?"

Det får du fråga den personen. Men jag utgår från att han eller hon är en frustrerad människa som vill ta ut nån aggression genom att puckla på nån annan som inte försvarar sig (se ovan under punkt 1).

4. "Hade det varit mer accepterat om kritiken hade kommit efter att produkten släppts?"

Nä, men då hade ju i alla fall de som kritiserade produkten kunnat se om det var som de fruktade eller om det var bättre. "Don't borrow trouble" eller vad det var Gaiman skrev.

Men till syvende och sist håller jag med Monte Cook. Vi behöver inte mer negativ energi på Internet.

http://www.montecook.com/arch_anrant13.html

MVH

Magnus
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Bitching and moaning

Ymir har lanserat teorin om Riotminds som helig ko, men missar då tex Vitulvs upprepade kritik mot dem och regler han inte gillar.
Mjae, inte egentligen. Riotminds regler dissas ju av ganska många. 'Heliga ko'-liknelsen kom sig snarare av att så fort man uttrycker ogillande gentemot Trudvang eller Riotminds filosofi/preferenser och tvivel angående kommande Riotmindsprodukter (uppenbarligen) blir reaktionerna som om man begått helgerån eller motsvarande.

Det finns spel jag inte gillar. Jag undviker de forum som är tillägnade de spelen, eftersom jag inte spelar spelen ifråga. Jag tycker att det är en strategi som många andra borde anamma.
Jo, men jag hänger ju inte heller på Riotminds forum. :gremsmirk:

- Ymir, colasugen
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Der Hahn liegt keine Eier …

»'Heliga ko'-liknelsen kom sig snarare av att så fort man uttrycker ogillande gentemot Trudvang eller Riotminds filosofi/preferenser och tvivel angående kommande Riotmindsprodukter (uppenbarligen) blir reaktionerna som om man begått helgerån eller motsvarande.«

I mitt specifika fall handlar det inte om att kritiken riktas mot just Riotminds, utan snarare om huruvida jag upplever kritiken som grundlös, irrelevant eller småaktig.

Och inte att förglömma: sättet kritiken framförs på.

Bara för att du fått skallen avbiten några gånger när du kritiserat Riotminds betyder det inte att alla får det alltid.

Dessutom vet jag inte om jag tycker att det du gjorde i Götterdämmerung-tråden var »framförande av tvivel« så mycket som »totalsågning och idiotförklaring«.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,450
Location
Göteborg, Lindome
Re: Bitching and moaning

Tyvärr svepte de militanta D&D/d20-anhängarna in efter ett dygn eller så och spammade sönder tråden med inlägg på temat "Det är inget fel på D&D, VI har skitkul när VI spelar.",
Jag var extremt mycket inblandad i den tråden och hur den ändade sitt liv. Jag kan bara konstatera att vi minns händelsen diametralt olika.

/Mikael
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Bitching and moaning

Jag var extremt mycket inblandad i den tråden och hur den ändade sitt liv. Jag kan bara konstatera att vi minns händelsen diametralt olika.
Ska jag vara ärlig kommer jag inte riktigt ihåg vem som skrev vad, men jag kommer ihåg att tråden flöt på rätt så lugnt och städat och var riktigt givande i nästan en dag. Sedan kom någon (kommer inte ihåg vem, tror det var någon yngre nykomling som fick för sig att svara på merparten av inläggen) d20-anhängare in och argumenterade att det var bra som det var (vilket då inte var utgångspunkten för de som försökte diskutera förbättringar), varpå sedvanligt free for all-flamewar startade. Det var iofs lika mycket de som försökte argumentera mot honoms fel som d20-anhängarna, men synd var det i alla fall.

Jag tror fortfarande iden håller och skulle gärna göra ett nytt försök så småningom. De som gillar d20 är naturligtvis välkomna, men premissen för diskussionen är att de som inte gillar D&D/d20 (eller vilket annat spel man nu diskuterar) vill ha ändringar så att de kan acceptera spelet. Att säga att det visst funkar hjälper inte i det läget, de har testat det och kommit fram till att det inte funkar som de vill.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Det är sällan som hängivna spelare av ett spel väldigt aktivit tillbringar tid och energi i andra spels underforum.
Med undantag av D&D-forumet, som av någon anledning drar till sig en hel del folk som tycker att det är viktigt att hålla sig där och konsumentupplysa n00bs om att d20 suger.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
En hel del? Jag tycker snarare det är ett litet fåtal som sprider sina mantran om D20:s förhatlighet och ofta hyllar sina egna system. Eller?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
En hel del? Jag tycker snarare det är ett litet fåtal som sprider sina mantran om D20:s förhatlighet och ofta hyllar sina egna system. Eller?
Jag skulle nog snarare säga att det är et tvåtal som passar in på den beskrivningen: jag och Krille. Jag tycker dock att vi båda två faktiskt försöker framföra kritik på ett sådant sätt att den kan ligga till grund för förbättringar och kreativitet, inte bara ytliga slaggningar.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Jag skulle nog snarare säga att det är et tvåtal som passar in på den beskrivningen: jag och Krille. Jag tycker dock att vi båda två faktiskt försöker framföra kritik på ett sådant sätt att den kan ligga till grund för förbättringar och kreativitet, inte bara ytliga slaggningar.

"Försöker" är ett vitt ord. Givetvis varierar graden av konstruktivitet, men ofta är gnället rätt onyanserat IMO.
 

seinet

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
2,834
Location
Göteborg
Someone moans

Jag har varit med och "spelat" Star Wars Drinking Game en gång under min initieringstid på Universitetet, där skulle man ta en klunk av sin dryck (förslagsvis öl för de över 18 år och mjölk för de under) varje gång Luke Skywalker jämrade sig och/eller klagade.

Tänk er istället ifall man gjorde ett WRNU Drinking Game vad råpackade alla över 18 skulle bli ifall de spelade det?

Nu har jag inte läst hela tråden, för det orkar jag inte just nu, men jag vill ändå dela med mig av min åsikt i det här fallet.

Som tur är har vi Vitulv här som drar ner oss på jorden när vi svävar uppåt tillsammans med allt svavelosande skitsnack, visst är språket grovt ibland men det behövs i dessa fall för att folk skall bry sig och läsa vad som skrivs, och det är bra saker som skrivs tycker jag.

Jaja, nu är det bara runt två timmar kvar till lunch här på jobbet.

/Seinet Wintermute - Uppmanar alla att kämpa för AMF4:as överlevnad, ett starkt försvar i nordens största och säkraste hamn behövs, låt inte gubbarna och tanterna i regeringskansliet få er att tro annat!
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Givetvis varierar graden av konstruktivitet, men ofta är gnället rätt onyanserat IMO.
Frågan är väl egentligen inte onyanserat eller inte, den är väl omotiverat eller inte?
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Att motivera gnället kan lika gärna vara kamouflage för "whining" i största allmänhet. Det är en stor myt att tro att gnäll inte är "whining" bara för att man skriver mycket eller motiverar det.
 
Top