WRNU:s filmklubb 2021 v43

[Dr_Dängrot]

Jag håller med Franz, ser jag raka led, svarta uniformer, väldrillade män, pösiga byxor och ridstövlar tänker jag på nassar. Och då är jag ändå historielärare, ve och fasa.

Samtidigt så är det nog också så att man ser det man väljer att se. Vill man se likhet mellan familjen Atreides och nazisterna så kommer man att se den och vill man hellre se likheter med det kommunistiska Sovjetunionen så kommer man att se det.



It's all in the eye of the beholder

 

[Franz]

Jag tror att det vi kommer ta med oss från diskussionen är att fascistisk estetik inte är fascistisk estetik om den samtidigt liknar något annat. Om inte annat blir det ju en näsknäpp åt fascisterna då deras egen estetik då inte är fascistisk.

 

[Bolongo]

Som jag tidigare sa, estetiken har funnits inom andra nationer, nazisternas grej var ju liksom att kopiera andra. Men det betyder ju att man kan använda det argumentet varje gång fascistisk estetik används.

Nja. Jag tycker inte det är något konstigt att en militär organisation använder militär estetik.
Det är när en civil organisation gör det som det pingar till i min fasc-dar.

Om vi snackar just exemplet Dune så är det för mig närmast övertydligt att hela universats referenser är till medeltiden, och då känns det anakronistiskt att dra in nassar i det. Visst, man kanske kan se den feodala ideologin som en förelöpare till fascism, men det är inte samma sak som det.

 

[Franz]

Nja. Jag tycker inte det är något konstigt att en militär organisation använder militär estetik.

Jag hänvisar till @afUttermark s kommentar. Den militära estetiken kan ju också se olika ut.

Om vi snackar just exemplet Dune så är det för mig närmast övertydligt att hela universats referenser är till medeltiden, och då känns det anakronistiskt att dra in nassar i det. Visst, man kanske kan se den feodala ideologin som en förelöpare till fascism, men det är inte samma sak som det.

Det kanske är övetydligt om man läst böckerna. Jag har inte läst böckerna utan bedömer filmen på dess egna meriter. Själv drog jag mer paralleller till kolonialmakten.
Vilka referenser till medeltiden finns i filmerna?

 

[Bolongo]

Vilka referenser till medeltiden finns i filmerna?

Att kejsaren delar ut förläningar (i form av planeter) till sina vasaller. Dessa har titlar såsom Baron och Hertig, och utgör en aristokrati som med hjälp av sina närmsta tjänare och militära styrkor regerar över lokalbefolkningen i dessa län.

Det finns en religiös organisation som är allierad med kejsaren men också har sina egna mål. De bedriver missionsarbete för att assimilera andra religioner.

 

[krank]

Alltså.

Jag tycker resonemanget kring estetiken blir lite märklig – ja, om man vet en massa om militära uniformer så kommer man att se stora skillnader, jämfört med om man inte vet en massa om militära uniformer. Men i vår kultur, rent generellt, när den här typen av militär estetik visas upp, framför allt tillsammans med delvis brutalistisk arkitektur och så vidare, så är det man signalerar och skapar assciation till definitivt fascism av något slag.

De flesta har inte speciellt bra koll på skillnader och likheter mellan olika länders militära uniformer. Jag tycker det verkar osannolikt att Villenueve valt ett bild- och formspråk som är anpassat för att huvudsakligen avkodas av de som har bra koll på sådant. För den icke-militärt intresserade är det omedelbara intrycket definitivt "fascism". Sedan kan man argumentera sig blå i ansiktet om slipsar och knäppningar – det påverkar inte faktum. Villenueve har valt att använda sig av en estetik som av många kommer att associeras till fascism. Om han inte fattat det så är han dum i huvudet, och jag tror inte Villenueve är dum i huvudet. Han slår mig tvärtom som en rätt smart typ, som gör väldigt medvetna designval.

Det är sedan också supermärkligt att argumentera utifrån in-world-förklaringar när det gäller vilka associationer en film ger en modern publik. EDIT: Det går inte att kräva förkunskaper av en biobublik; man kan inte kontrollera vilka associationer de får genom att hävda att de borde läst boken. Och allt som är in-world är ju hittepå. Alltså kan det inte användas för att rättfärdiga eller förklara annat hittepå.

Sedan finns det givetvis inga motsättningar mellan militaristisk fascism (/fascistisk estetik) och aristokrati/feodalism. Det finns verkligen inga skäl alls till varför man inte skulle kunna blanda dem, eller kombinera dem.

Det är inte mer "anakronistiskt" än att de har högteknologi.

EDIT: Och jag vill understryka att jag alltså inte menar att Atreides är fascister. Eller att det är det Villenueve säger. Eller att Villenueve gör fel som använder de här associationerna. Att Villenueve använder fascimens bildspråk och estetik, eller vad som av en stor del av publiken kommer att associera till denna, är något renodlat positivt – man visar upp Atreides som militaristiska och icke-good-guys genom att skapa en rent estetisk association till nazister och till Imperiet i Star Wars och till alla andra bad guys som använd nazistisk eller fascistisk estetik som shorthand för "det här är bad guys".

Stormtroopers hade inte heller uniformer som var exakta kopior av nazist-soldater…

 

[Franz]

Tack @krank du fick verkligen med allt jag typ försökt säga i ett väldigt bra och tydligt inlägg!!!

 

[krank]

man visar upp Atreides som militaristiska och icke-good-guys genom att skapa en rent estetisk association till nazister och till Imperiet i Star Wars och till alla andra bad guys som använd nazistisk eller fascistisk estetik som shorthand för "det här är bad guys".

Det här visar också på filmmediets styrka som visuellt medium: genom att använda denna estetiska shorthand så behöver man inte använda handling eller exposition för att beskriva samma sak. Villenueve är oerhört duktig på att använda bildspråk på det här sättet. Hans filmer kan vara så långsamma och poetiska som de är och ändå få allt viktigt sagt för att han, åtminstone i de tre filmer jag sett av honom (Arrival, BD2049, Dune) varit så jäkla bra på att utnyttja det här. Symbolik och semiotik och grejer, liksom.

 

[Franz]

Att kejsaren delar ut förläningar (i form av planeter) till sina vasaller. Dessa har titlar såsom Baron och Hertig, och utgör en aristokrati som med hjälp av sina närmsta tjänare och militära styrkor regerar över lokalbefolkningen i dessa län.

Det finns en religiös organisation som är allierad med kejsaren men också har sina egna mål. De bedriver missionsarbete för att assimilera andra religioner.

Men nu är du ju väldigt historielös. Titlar som hertig och baron har ju funnits långt efter medeltiden. Samma sak med förläningar. Och missionsarbete har ju också pågått långt efter medeltiden. Det kan ju lika gärna bara vara en typisk administrativ uppställning. Det finns ju inget medeltida i filmen inga riddare i plåtrustning, inga kungakronor, inga tornerspel.
.
.
.
.
.
.
.
...see what I did there?

 

[Bolongo]

...see what I did there?

Ja, förutom att där jag försöker spåra ursprung letar du efter följdverkningar. Alltså precis motsatsen.

Men whatever. Jag är fortfarande inte övertygad. Inte heller av kranks emotiva majoritetsargument. Men det är inte heller någon kulle jag ser någon vits med att dö på. Jag har lagt fram mitt synsätt, och har inget mer att tillägga.

 

[Gamiel]

De flesta har inte speciellt bra koll på skillnader och likheter mellan olika länders militära uniformer. Jag tycker det verkar osannolikt att Villenueve valt ett bild- och formspråk som är anpassat för att huvudsakligen avkodas av de som har bra koll på sådant. För den icke-militärt intresserade är det omedelbara intrycket definitivt "fascism". Sedan kan man argumentera sig blå i ansiktet om slipsar och knäppningar – det påverkar inte faktum. Villenueve har valt att använda sig av en estetik som av många kommer att associeras till fascism. Om han inte fattat det så är han dum i huvudet, och jag tror inte Villenueve är dum i huvudet. Han slår mig tvärtom som en rätt smart typ, som gör väldigt medvetna designval.

vill bara påpeka att jag är icke-militärt intreserad, jag råkar bara ha ett öga för kläder och stilar, och en bred referensbas. Min ursprungliga ingång i diskutionen var att flertalet grupper under sent 1800-tal fram till AVK hade liknande uniformer, inte bara fascisterna, och att Atreidis look inte var "nästan identiska med SS-uniformer".

För min del känns det mer som Villenueve försöker ge en känsla av futuristiskt sent 1800-tal/tidigt 1900-tal med Atreidis look än att visa dem som fascister.

 

[Rickard]

The Lost City of Z

Major Fawcett får bemöta stora motgångar. Hans fars alkohol- och spelberoende har släpat namnet i backen, vilket antagligen satt stopp för Fawcetts framsteg i armén. Han börjar bli till åren men får en chans att rentvätta sitt familjenamn. Han säger sig göra det för sina ättlingar, men varför han sätter av för att kartlägga Amazonfloden är för han själv; att få känna sig som en man; som någon som betyder något. Sjukdomar, infödingar och floden är bara några av de faror i öken så grön. Det var dock ingenting som major Fawcett blev stungen av, utan idén att djupt där inne fanns resterna av en oupptäckt civilisation som inte bara kommer visa att vildarna i djungeln är mer avancerade än vad man trott utan likvärdiga den vita mannen.

Den här filmen finns på SVT Play och jag ska vara ärlig att jag såg mest filmen på grund av min fascination av Robert Pattinsons rollval post-Twilight. Jag vet inte om jag har sett filmen förut eller bara recensioner om filmen, men många delar var väldigt bekanta, vilket är ett dåligt betyg för filmen i sig om jag har sett den och glömt bort filmen. Charles Hunnam utgör huvudrollen och jag har mest sett honom som en stabil stolpe och egentligen är det ingenting i den här filmen som visar på motsatsen. Filmen är snyggt filmad och baserad på en verklig historia på en verklig person med verkliga idéer. Jag hade hellre sett en vinkling på detta, exempelvis hur majoren började med en klar målbild att rentvå sitt namn men hur han glömde bort vem han gjorde det för. Filmen saknar någonting; det handlar varken om människan eller historien; det handlar knappt om dess banbrytande idéer och hur en man kan vara progressiv på ett område men inte ett annat ("detta är inget för en kvinna"). Det är mest en dokumentär sett från ett grodperspektiv. Filmen funkar att softa till, men förvänta dig tankeväckande idéer eller gripande historia. Det är mest en film som finns.

BETYG: 3/5

 

[Franz]

vill bara påpeka att jag är icke-militärt intreserad, jag råkar bara ha ett öga för kläder och stilar, och en bred referensbas. Min ursprungliga ingång i diskutionen var att flertalet grupper under sent 1800-tal fram till AVK hade liknande uniformer, inte bara fascisterna, och att Atreidis look inte var "nästan identiska med SS-uniformer".

För min del känns det mer som Villenueve försöker ge en känsla av futuristiskt sent 1800-tal/tidigt 1900-tal med Atreidis look än att visa dem som fascister.

Fast jag har aldrig sagt att bara fascisterna hade en sån look, jag har ju faktiskt sagt motsatsen. Jag upprepar vas @krank säger, att oavsett om andra delade estetiken så är ju den omedelbara acossiasionen för många SS-uniformer. Jag har liksom väldigt svårt att tro att inte någon i en så stor produktion skulle påpekat det och att Villenueve skulle svarat typ "Ja jäklar, det hade jag inte en tanke på. Äh fan, vi kör på ändå". Jag tror han hade rätt bra koll

 

[Franz]

Ja, förutom att där jag försöker spåra ursprung letar du efter följdverkningar. Alltså precis motsatsen.

Nja, alltså i och med att jag inte tagit del av hela berättelsen än så är det ju inte så konstigt, eller ens fel, att leta följdverkningar. Men det är ju egentligen irrelevant, det var snarare sättet att argumentera i bad faith jag var ute efter, och det tror jag att du egentligen märkte.

 

[krank]

För egen del är det ju framför allt följdverkningarna jag är intresserad av överhuvudtaget. Vilka associationer som skapas hos publiken, i "läsaren". Ett verks mening skapas i mötet mellan verk och publik, och så vidare. Det går absolut att diskutera vilka in-world-anledningar som finns till estetiken och det går också att diskutera hur estetiken återspeglar saker som finns i boken, och kan förklaras på det sättet – men oavsett de delarna så är effekten av det som visas på skärmen att många i publiken associerar till fascism. Det är en reell effekt, vilket vi kan se i tråden.

Då kan man såklart argumentera för att de delar av publiken som gör de associationerna är dumma, eller obildade, eller inte har ett tillräckligt gott öga för stilar. Men det är faktiskt helt irrelevant – oaktat vad man tycker om publiken så är det ett intryck filmen skapat hos den.

Om Villenueve inte ville att delar av publiken skulle associera till fascismen – vilket alltså inte är samma sak som att säga att Atreides är fascister – så har han med andra ord misslyckats.

Så vill man säga att Villenueve egentligen ville skapa en helt annan, icke-militaristisk och icke-fascistisk, association för Atreides så måste man i och med det säga att han antingen 1) skiter i vilket intryck publiken faktiskt får eller 2) inte fattade vilket intryck publiken skulle få.

Filmhantverket handlar ju, åtminstone delvis, om att använda existerande symboler och mönster, visuella och kulturella, för att påverka publiken. Då tycker jag att det är relevant att se på hur ett verk de facto påverkar publiken, när man diskuterar filmhantverket.

Det går sedan inte riktigt att motsäga att en film påverkar publiken på ett visst sätt genom att hänvisa till in-world-förklaringar eller till eventuella motivationer hos regissören. "Nej, filmen ger inte alls det här intrycket, för det var inte det regissören ville" är ju verkligen bara goddag-yxskaft.

 

[Gamiel]

Borde någon av oss kanske köpa "Art of Dune" boken så vi kan faktiskt se vad de själva säger om sitt designval istället för att killgissa/lägga in vår egen tolkning i vad de menade? Jag har inget emot att bli bevisad fel om det svart på vitt säger att de ville få Atreides att ge fascist vibbar (även om jag då tycker att de borde behållit några av scenerna i boken, eller kommit på sina egna, där Atreides visas upp som problematiska).

Jag har liksom väldigt svårt att tro att inte någon i en så stor produktion skulle påpekat det och att Villenueve skulle svarat typ "Ja jäklar, det hade jag inte en tanke på. Äh fan, vi kör på ändå". Jag tror han hade rätt bra koll

Säger inte emot här men baserat på så många dåliga idéer och design beslut i filmer som har gått igenom flertalet händer och omarbetningar och ändå blivit kvar i storbudgetfilmer och serier så kan jag absolut se att ingen tänkte på det. Säger inte att det gäller i det här fallet, men jag kan se det.

 

[krank]

Borde någon av oss kanske köpa "Art of Dune" boken så vi kan faktiskt se vad de själva säger om sitt designval istället för att killgissa/lägga in vår egen tolkning i vad de menade? Jag har inget emot att bli bevisad fel om det svart på vitt säger att de ville få Atreides att ge fascist vibbar

Jag är öppen för möjligheten att de inte fattade att det var vad de gjorde. Jag har dock fått intrycket att Villenuevevet vad han håller på med, och utgår hellre från den snälla tolkningen att han är kompetent och visste vad han gjorde.

Inget som står i den boken kommer däremot att förändra det intryck delar av publiken uppenbarligen fått. Författarens död och allt det där. Skaparens åsikt väger i sammanhanget väldigt lätt.

(även om jag då tycker att de borde behållit några av scenerna i boken, eller kommit på sina egna, där Atreides visas upp som problematiska).

Som sagt tycker jag ju att det är en av fördelarna med att visa upp Atreides rent visuellt som stormtroopers/nazister/fascister/dåliga killar. Att man kan klippa bort lite handling/exposition och ändå få samma sak sagd.

 

[Dr_Dängrot]

För egen del är det ju framför allt följdverkningarna jag är intresserad av överhuvudtaget. Vilka associationer som skapas hos publiken, i "läsaren". Ett verks mening skapas i mötet mellan verk och publik, och så vidare. Det går absolut att diskutera vilka in-world-anledningar som finns till estetiken och det går också att diskutera hur estetiken återspeglar saker som finns i boken, och kan förklaras på det sättet – men oavsett de delarna så är effekten av det som visas på skärmen att många i publiken associerar till fascism. Det är en reell effekt, vilket vi kan se i tråden.

Då kan man såklart argumentera för att de delar av publiken som gör de associationerna är dumma, eller obildade, eller inte har ett tillräckligt gott öga för stilar. Men det är faktiskt helt irrelevant – oaktat vad man tycker om publiken så är det ett intryck filmen skapat hos den.

Om Villenueve inte ville att delar av publiken skulle associera till fascismen – vilket alltså inte är samma sak som att säga att Atreides är fascister – så har han med andra ord misslyckats.

Så vill man säga att Villenueve egentligen ville skapa en helt annan, icke-militaristisk och icke-fascistisk, association för Atreides så måste man i och med det säga att han antingen 1) skiter i vilket intryck publiken faktiskt får eller 2) inte fattade vilket intryck publiken skulle få.

Filmhantverket handlar ju, åtminstone delvis, om att använda existerande symboler och mönster, visuella och kulturella, för att påverka publiken. Då tycker jag att det är relevant att se på hur ett verk de facto påverkar publiken, när man diskuterar filmhantverket.

Det går sedan inte riktigt att motsäga att en film påverkar publiken på ett visst sätt genom att hänvisa till in-world-förklaringar eller till eventuella motivationer hos regissören. "Nej, filmen ger inte alls det här intrycket, för det var inte det regissören ville" är ju verkligen bara goddag-yxskaft.

Men nu är det ju så att uppenbart så får ju vissa av oss inte dom associationerna vilket vi också kan utläsa av den här tråden.

Om jag tolkar det du säger rätt så är det du säger att det intressanta är hur vi som betraktare väljer att se verket...

Det blir ju då som jag påpekat tidigare och nu säger igen en tolkningsfråga , vissa av oss ser fascistisk estetik andra av oss ser den inte, vilket framgår av den här tråden.

Vem av oss har rätt och vem har fel i en fråga om subjektiv tolkning ?

 

[Franz]

Men nu är det ju så att uppenbart så får ju vissa av oss inte dom associationerna vilket vi också kan utläsa av den här tråden.

Men du har ju inte sett filmen, så hur kan du veta vilka acossiasioner du får av den?

 

[Dr_Dängrot]

Men du har ju inte sett filmen, så hur kan du veta vilka acossiasioner du får av den?

Uppenbart så utgår jag ifrån bilder jag sett här i tråden , trailers jag sett av filmen ,YouTubers som pratat om filmen , recensioner jag sett och läst osv osv osv osv .