Yta och förväntningar

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,911
(Jag hoppas att denna diskussion kan göras utan att i huvudsak handla om huruvida AI-konst är jättebra eller jättehemskt. AI-konst är kopplat till detta ämne, men inte huvudämnet, så var jättesnälla och deraila inte 😊).

Jag läste ett väldigt klokt inlägg från @wilper i en annan tråd som sätter fingret på en sak jag själv grubblat på:

Det gör mig dyster att det gått sådan inflation i "produktionskvalitet". Förväntningarna skruvas bara upp högre och högre, och fantasidsummor omsätts kring varje nytt spel. Det ställs (emrå) vansinniga krav på rollspel nuförtiden.

Jag gillade verkligen indievågens kultur där ett rollspel fick vara 36 sidor med återanvända public domain-illustrationer. Spel som gick att göra av ensamma makare utan att ha högskolediplom i flera discipliner.

Men det kanske börjar driva tråden av spåret. Vi kan ta min rosaskimrande syn på det enkla spelmakandet annorstädes.
Jag tycker såklart att det är jättekul om en rollspelsbok görs och den är obeskrivligt vacker. Verkligen all beröm i världen till alla inblandade!

Nackdelen med alla otroligt vackra rollspel är dock att en standard sätts som är svår för många att upprätthålla. Jag menar med det självklart inte att det skulle vara något fel med att ge ut en högkvalitativ vacker rollspelsprodukt, men ibland får jag känslan att otroligt vackra bilder räknas som standard och okej eller ganska bra bilder räknas som fula för att de inte är snygga nog att rama in och hänga upp.

Kan ta en personlig anekdot angående detta. Första gången jag såg illustrationerna i Kopparhavets Hjältar blev jag ypperligt förvånad över att de var i svartvitt och tänkte att det är ju inte såhär ett rollspel ”ska” se ut. Vill poängtera att jag fullkomligt älskar Kopparhavets hjältar och tycker att illustrationerna är skitfina, och det faktum att min första instinktiva reaktion att dissa dem för att de inte var i färg säger något om rollspelsklimatet kring illustrationer.

Nu kommer vi till tankarna om AI-konst och som sagt, jag hoppas att denna tråd främst kan handla om illustrationer av rollspelsprodukter i allmänhet och inte bli en diskussion om AI- konst. Well, hete goes:

Många av de som jag pratat med som är för AI-konst har formulerat sin ståndpunkt på följande vis: AI-konsten är på väg att bli såpass bra att den tekniskt sett kommer kunna ersätta den extremt dyra fina konsten vi nu måste ta betalt för. Varför ska vi då betala konstnärer som får kostnaderna att skena iväg, vi kan ju få samma resultat typ gratis.

Och det finns ju en poäng i detta tekniskt sett (inte moraliskt och det ska vi återkomma till). Om två personer släpper en bok och båda böckerna har fantastiskt målade illustrationer och den ena personen betalar illustratörer att måla och den andra använder AI-konst nästan helt gratis, då uppstår ju frågan varför man ska betala illustratörer.

Och det är där vi kommer till pudelns kärna, att lösningen åtminstone enligt mig skulle kunna vara att alla kanske måste sänka sina krav lite vad gäller illustrationer. I så fall finns en del balla alternativ till AI-konst:

Man kan rita själv. Eller, alla kan inte det såklart, men det jag menar är att man kanske behöver bli lite mer förlåtande mot att det kan vara enda vägen för vissa.

Köpa befintliga illustrationer. Allt behöver inte vara ett unikt specialbeställt jobb, vill du ha en bild på en alv eller hobbit så kan du beställa en redan färdig sådan.

Inga bilder, bara text. Jag hade nog aldrig gjort så, men det är fullt möjligt för de som vill.

Så, det är mina två cent om det hela. Vill än en gång verkligen understryka att jag här inte vill diskutera AI-bilder i första hand utan att det handlar om en standard som kanske inte är av godo för de flesta.

Allt gott 😊
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
lösningen åtminstone enligt mig skulle kunna vara att alla kanske måste sänka sina krav lite vad gäller illustrationer.
Svårt att se hur "rita själv" skulle vara en lösning på problemet "AI tar jobb från illustratörer"? Oavsett vilket står ju illustratören där utan jobb.

Med det sagt sympatiserar jag med din och wilpers syn på det enkla, amatörmässiga spelmakandet.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,911
Svårt att se hur "rita själv" skulle vara en lösning på problemet "AI tar jobb från illustratörer"? Oavsett vilket står ju illustratören där utan jobb.

Med det sagt sympatiserar jag med din och wilpers syn på det enkla, amatörmässiga spelmakandet.
Nja, att rita själv var ju bara ett exempel av flera, jag trodde jag var rätt tydlig med att just den lösningen var rätt nischad.

Om vi ska diskutera skillnaden mellan att låta AI-generera konst och att rita själv så blir det en helt annan diskussion än den jag vill ha här. Inte ointressant på nåt sätt, men irrelevant för det jag ville prata om. Starta jättegärna en ny tråd och tagga mig i den om du vill diskutera det, men gör det helst inte här.

Allt gott 😊
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
På 80-talet var vi glada över svenska rollspelsböcker med svartvita illustrationer som varierade från bra till okej, och med utlämdska rollspelsböcker som ibland utnyttjade den del av kvalitetsskalan som låg under okej, Vi hade roligt ändå.

Förväntningarna på rollspelen är väl ganska olika beroende på vilken produkt det är? Att en ny upplaga av Dungeons & Dragons ska ha påkostade illustrationer är självklart (även om jag ofta uppfattat de i tidigare utgåvor som ganska plastiga), medan en andrapartsmodul till Mörk Borg klarar sig utmärkt med lite spretiga tuschteckningar. Och uppenbarligen finns det en marknad även för sådana.
 

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,540
Bilder i rollspel är ett jävla ofog och fetishen för att saker ska vara fina i spel som bara utspelar sig i våra huvuden är idiotiskt! Det är för snyggt, det är för mycket jävla fonter, det är för mycket design och det är för många bilder! Att folk köper rollspel som konstobjekt är en avart. Ingen boede gilla det!

Så ja, jag häller AI konst över projekt just nu på samma sätt som man stoppar piller i sylt när man ska ge dem till barn.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
@Franz Kul inlägg. Det var lite poängen med KH, att komma bort från spelböcker som coffee table-böcker. Jag gillar snygga böcker men kan tycka att form tagit lite för stor plats från funktion den senaste tiden.

Jag är medveten om att vi bakom KH inte leder denna utveckling (eller är bäst på den, alla Fenixpriser till trots :) ) men tycker det finns för få "stora mainstream"-spel som siktar mot någon form av minimalism.

Inflationsdämpande åtgärder är ju på tapeten så kanske kan vi se mer sånt här framöver?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Jag kör ju, och har alltid kört, en kombination av att använda gratisbilder eller inte ha några bilder alls. Sedan är det ju såklart så att ingen köper mina spel, men jag skriver inte spel för att sälja dem, utan för att göra bra spel, och inga rollspel blir bättre spel av att ha snygga illusar.

För mig signalerar snygga bilder ”Det här är inte ett spel för mig”. Jag är kvar i indievågens estetik och har nog aldrig läst eller spelat den sortens spel det talas om i TS. Så även om jag hört talas om snygga spel här på wrnu så är det något som ligger långt ifrån min egen verklighet.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,288
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Har också gått i tankar runt vad illustrationer ska vara till för. De är ju oftast informationsbärare likt texten och man bedömer innehållet utifrån vad man läser (i bild och text). Vet inte om jag kommer fram till något annat än att illustrationer behöver en viss abstraktion. Lite skav. Så man som läsare av dem har rum att fylla dem med sitt egna, sitt själv.

Detta oavsett kvalitet, oavsett om de gjorts automagiskt eller analogt.
 

Gerkub

Gelékub
Joined
8 Mar 2021
Messages
1,521
Jag trodde en av anledningarna till att vara indie är att man slipper konkurrera med mainstreamskaparna på deras villkor? Att man kan säga ”visst jag har inte en enorm budget, men i gengäld har jag frihet att göra vad jag vill”.

Ur den synvinkeln kan jag tänka att en småskalig rollspelsmakare som känner sig tvingad att ha med ”coola” bilder för att det är trendigt, fast den egentligen inte villl, gör avkall på sin egen integritet. Det blir en mindre sann (och därför i mina ögon sämre) slutprodukt.

Varför behöver en rollspelsprodukt vara sann? För att parafrasera @clarence redd, de är till stora delar handböcker i att dagdrömma, tillika instruktioner för ett spel. Du vill fånga läsaren, om det så är med text eller bilder, och det gör du enklast genom att utgå från det du själv gillar.

Fräcka omslag sticker så klart ut i butiken, och det är klart att coola visualiseringar inte används under spel (de är till för dagdrömmeri), men i slutändan handlar det om att dela sina tankar med andra människor, inte en vag föreställning om vad konsumenter vill ha.
 
Last edited:

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Nja, att rita själv var ju bara ett exempel av flera, jag trodde jag var rätt tydlig med att just den lösningen var rätt nischad.
Även jag använde det bara som ett exempel. Ingen av dina förslag är väl lösningar på problemet, om problemet nu faktiskt är "AI tar jobb från illustratörer", som din trådstart antyder.
  • köpa befintliga illustrationer: ger visserligen pengar till illustratörer, men inte lika mycket som om man beställt enkomma illustrationer.
  • Inga bilder: Lämnar också illustratören utan jobb.
Jag menar... som jag sagt tidigare ser jag inte nödvändigtvis att enskilda rollspelsmakare har någon särskild skyldighet att hålla illustratörer med jobb, så det är inte som att detta påpekande är en kritik av den lägre estetiska ambitionsnivå du förespråkar. Det är bara lite konstigt att se det som en utväg ur eventuella etiska problem som AI orsakar.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,288
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Varför behöver en rollspelsprodukt vara sann? För att parafrasera @clarence redd, de är till stora delar handböcker i att dagdrömma, tillika instruktioner för ett spel.
+1 på den.

Men så är jag av skolan ”skapande är frikopplat från publiken” och ”du kan inte styra en läsare annat än att hoppas den ser de ledtrådar du lämnat efter dig”.

Men det är nog en annan diskussion.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,911
Så kul med jättemånga bra svar! En sak som jag kan tycka vara intressant (det kanske är självklart för andra men jag grubblar på detta) är vart gränsen egentligen går för indie? Jag tänkte på det i en annan tråd när @krank pratade om ”de stora hajarna” inom rollspel. Vilka räknas dit? Jag menar, en del skulle kanske klassa Kopparhavets Hjältar som en av de stora hajarna då det ges ut av ett i Sverige känt rollspelsförlag och har en setting som är känd inom branschen. Å andra sidan skrivs ju spelet av två eldsjälar som helt pysslar med detta för att de tycker att det är roligt. Borde det intecknat mer åt indie då? Vart drar man gränsen?

Frågan ovan tycker jag är relevant för jag kan tänka mig att det ibland kan uppstå en dissonans i förväntningar vad gäller illustrationer. Folk kanske tror att ett visst spel har ett stort kapital att röra sig med för att spelet ges ut via ett i Sverige känt rollspelsbolag och tänker typ ”Äh, bilder snygga som tavlor i färg borde de väl ha råd med!” trots att personerna som jobbar på detta spel gör de med en nollbudget och det förlaget hjälper till med är typ promotion, distribution etc.

Jag är lite inne på det @Mogger pratar om till min egen modul till Neotech-Somalia, att komma bort lite från coffee-table tänket kring rollspelsböcker. Dock inte i svartvitt som KH, tycker att en rollspelsbok kring afropunk kräver mycket färg 🙂 Men samtidigt finns ju en oro att responsen ska vara att boken inte är lika intressant om den inte är skitsnygg på ett skitdyrt sätt.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,911
Även jag använde det bara som ett exempel. Ingen av dina förslag är väl lösningar på problemet, om problemet nu faktiskt är "AI tar jobb från illustratörer", som din trådstart antyder.
  • köpa befintliga illustrationer: ger visserligen pengar till illustratörer, men inte lika mycket som om man beställt enkomma illustrationer.
  • Inga bilder: Lämnar också illustratören utan jobb.
Jag menar... som jag sagt tidigare ser jag inte nödvändigtvis att enskilda rollspelsmakare har någon särskild skyldighet att hålla illustratörer med jobb, så det är inte som att detta påpekande är en kritik av den lägre estetiska ambitionsnivå du förespråkar. Det är bara lite konstigt att se det som en utväg ur eventuella etiska problem som AI orsakar.
Jag ber om ursäkt, det var nog jag som var otydlig i trådstartaren. Vad jag menar är inte: AI tar illustratörers jobb så vi måste sänka kraven på illustrationer i böckerna. Jag menar snarare: Det finns en orimligt hög förväntan på hur snygg en rollspelsbok ska vara, en konsekvens av detta är oundvikligen en ökning av AI-konst. En konsekvens av detta (men inte nödvändigtvis ett bärande argument i mitt resonemang) är att illustratörer blir utan jobb. Jag vill alltså inte diskutera huruvida AI-illustrationer tar illustratörers jobb i denna tråd (det är helt mitt fel som tog upp det, beklagar detta) utan om det är rimligt att ha såpass höga förväntningar vad gäller illustrationer i rollspel som vi har nu? Och om det finns något vi kan göra åt detta?
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Jag tänkte på det i en annan tråd när @krank pratade om ”de stora hajarna” inom rollspel. Vilka räknas dit?
Det är en väldigt luddig, glidande skala. Bland svenska rollspelsföretag skulle jag nog spontant och intuitivt placera Fria Ligan där, och kanske Eloso, (eventuellt inte längre) Riotminds, Helmgast kanske… Men som sagt, allt är luddigt, hajar come in all sizes etc.

Jag brukar tänka på det i första hand i termer om "reach", alltså storlek på publik man har tillgång till, hur många som nästan automatiskt hoppar på ens kickstarters och så vidare. Och i andra hand i termer av budget; hur mycket pengar man har och hanterar. Kan man finansiera nästa projekt med pengarna från förra? Är en kickstarter ett najs sätt att minimera risken eller något som är en förutsättning för att det över huvud taget ska gå att genomföra i praktiken?

Jag drar överhuvudtaget inte "gränsen" någonstans. Som sagt, det är en glidande skala.
 
Last edited:

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
6,911
Det är en väldigt luddig, glidande skala. Bland svenska rollspelsföretag skulle jag nog spontant och intuitivt placera Fria Ligan där, och kanske Eloso, (eventuellt inte längre) Riotminds, Helmgast kanske… Men som sagt, allt ärnluddigt, hajjar come in all sizes etc.

Jag brukar tänka på det i första hand i termer om "reach", alltså storlek på publik man har tillgång till, hur många som nästan automatiskt hoppar på ens kickstarters och så vidare. Och i andra hand i termer av budget; hur mycket pengar man har och hanterar. Kan man finansiera nästa projekt med pengarna från förra? Är en kickstarter ett najs sätt att minimera risken eller något som är en förutsättning för att det över huvud taget ska gå att genomföra i praktiken?

Jag drar överhuvudtaget inte "gränsen" någonstans. Som sagt, det är en glidande skala.
Precis. Sen kan det ju olika projekt vara mer eller mindre indie trots att de är under samma förlag. Det kan ju vara så att ett projekt får massor av ekonomiska resurser av förlaget medan ett annat drivs mer som ett indieprojekt och förlaget hjälper till med logistiken och promotion exempelvis.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,754
Det finns så många rollspel, så om man ska släppa ett rollspel och lyckas med det, så behöver det vara bra, också visuellt.

Men, något är "bra" när det gör det som det gör sig ut för att göra, på ett bra sätt. När det lever upp till förväntningar. Inte när det bara är maximalt bra på alla sätt.

All den bästa musiken är inte producerad med en galen budget och en hel orkester. Tvärtom kan en ensam musiker med ett instrument ibland ge den största upplevelsen.

Jag citerar (som så ofta):
Everything should be made as simple as possible, but not simpler. /Einstein

Det är inte att ha en rollspelsbok på 300 sidor, med ett konstverk i världsklass på varje sida.
Det är att ha en enkel visuell idé, och genomföra den smakfullt och konsekvent.

Ju mer rik/komplex visuell design man eftersträvar, desto större är fallhöjden och desto mer riskerar man att göra kunderna missnöjda.
(jämför Rings of Power med Mandalorian).

AI-konst kan skapa spretig volym-konst utan känsla för detaljer. Det kommer vara lätt att trampa väldigt snett, och inte helt lätt att skapa en produkt med AI-konst som läsarna älskar. Men den som har en enkel visuell idé, är en kompetent konstnär och också har tillgång till AI-stöd, kan antagligen skapa produkter som överträffar färväntningar som folk har idag.
 

Oscar Silferstjerna

Doktor Snuggles urmakare
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,683
Location
Nirvana
Vad handlar det här om egentligen? Flera olika saker, antar jag.

Till att börja med: coffee table-böcker med Wikipedia-artiklar om en viss setting är efterfrågade och hyfsat kostnadseffektiva att göra. Därför finns de. De genererar pengar. Det tror jag är svårt att ändra på. Personligen tycker jag att den sortens rollspel är oerhört tråkiga. Likväl har jag ett par stående i bokhyllan hemma.

Samtidigt har innehåll i längden ofta slagit yta. De verkligt nyskapande och relevanta idéerna tenderar att överleva i längden. Men det kan ta tid innan de slår igenom och ibland är det någon annan än originalskaparen som ser till att det nya sprids. Tycker man att man har nya koncept i sina verk är det bra att trycka på det redan i produktpresantationen. Man kan också vrida på resonemanget: se till att göra något som verkligen är nytt. Det är svårare men gör produkten intressantare. Fundera på VAD som kan göras på nya sätt. Det är inte heller självklart. Man kan bara tänka utanför lådan om man verkligen förstår vad lådan är och hur den är gjord.

Utkämpa rätt idéstrider, inse vilket det verkliga slagfältet är. I Sverige finns flera internationella aktörer med hyfsat stort genomslag. Men de flesta av köparna och skaparna - eller åtminstone en mycket stor andel - finns i USA och andra engelsktalande länder. Det är också där pengarna och många av de nya idéerna finns. Den som vill påverka de stora sammanhangen bör verka där. Skriv på engelska, starta opinioner på större engelskspråkiga forum. Driv en egen linje, inte någon annans. Make it new, not boring and familiar.

Vill du bli en ny Anders Fager (för att nu bara ta ett exempel)? Skippa det. Det finns redan en. Fager är bäst på att vara Fager. Men man kan lära sig av hur han utvecklar sina idéer. Se hans låda eller någon annans. Plocka isär den, se delarna, gör något annat.
 
Last edited:
Top