Nekromanti Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten...

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,632
Location
En mälarö
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Den dagen svenska skattepengar används för att låta Niklas Wistedt försvara vårt system med dödligt våld mot sådana som krank, är den dagen jag sluter mig till kranks sida. Ett sådant system är inte ett jota värt.
Om du med "sådana som krank" menar "folk som har revolutionära åsikter på nätet" så har du naturligtvis rätt, vi har ju trots allt en någurlunda fungerande åsiktsfrihet i det här landet. Fast du menar väl ändå inte sådana som faktiskt försöker störta vårt samhälle med våld och inte nöjer sig med att bara snacka?

Jag tror jag vet svaret men det vore nog bra med ett förtydligande innan folk börjar skrika och anklaga varandra för en massa saker.

/Anders
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Det hela hänger på vilka alternativ som finns. Jag är för att man med våld, om nödvändigt, försvarar den nuvarande ordningen, om inte ett bättre alternativ kan presenteras. De som gnäller i Sverige idag stannar vid gnällandet och konstaterar bittert att "det nuvarande är kasst, men jag har ingen jävla aning om vad som är bättre" och då medför vanligen samhällsomstörtande revolution att resultatet blir sämre.

Det handlar om att tänka efter före. Inte impulsagera. Och som ett försvar mot impulsagerandet anser jag det vara tryggt att vi har människor som ställer upp och försvarar vårt land, vårt samhälle och våra lagar och regler. Jag tycker att det vi har är tillräckligt bra fn, just eftersom ingen kan lägga fram en genomförbar plan för att förändra det hela till det bättre.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
En förtydling (och en ursäkt)

Ibland skriver jag innan jag tänker, och då kan det bli lite galet (eller mycket galet).

Jag vill bara förtydliga att det inte handlar om att möta åsikter med våld. Jag vill inte under några som helst omständigheter försöka skada eller kränka någon som genom demokratiska metoder försöker påverka vårat statsskick, det vore att underkänna sitt eget existensberättigande, och det vill man ju inte :gremsmile:

Jag vill heller inte sätta in militär mot demonstrationer. Absolut inte. Det är polisens jobb. Punkt och slut. Militärer ska inte lägga sig i samhällsproblem i fredstid.

Det jag menade (och vad som inte var tydligt nog, vilket jag beklagar) är att jag som svensk militär är skyldig att fösvara Sverige och folket inom dess gränser mot yttre hot. I världen idag är gränsen mellan inre och yttre hot ytterst luddig, därför har regering och riksdag beslutat att militär (under polisbefäl, och i extrema undantagsfall) kan insättas mot t.ex. terrorism.

Vad jag menade med mitt inlägg var att jag alltid kommer att ställa upp för att göra en våldsam insats mot individer eller organisationer som genom våld eller hot om sådant försöker påverka vår samhällsapparat. Att jag skrev "personer som Krank" var ytterst olyckligt, eftersom jag inte känner honom tillräckligt väl. Jag kan bara konstatera att flera deltagare i tråden uppfattat det som ok att angripa polismän i tjänst.

Den mentaliteten tyder på att man anser sig ha rätten att angripa statsmakten Sverige med våld för att nå egna politiska syften. Så tolkar i varje fall jag det.

Jag är beredd att som representant för Sveriges vapenmakt möta alla former av våld som hotar vårt demokratiska (eller icke-demokratiska, om man får tro vissa debattdeltagare) system.

Så här i efterhand förstår jag att mitt inlägg kan uppfattas som ett förtäckt hot mot Krank eller andra som inte delar min politiska ståndpunkt. Så är inte fallet, och för alla som tagit illa vid sig ber jag ödmjukast om ursäkt.

Jag är beredd att försvara era åsikter lika blint som någon annans, så länge de uttrycks och utövas genom demokratiska och lagliga metoder.

Så, med det sagt vill jag bara säga att jag inte heller tycker att vi i Sverige har ett perfekt system. Jag tycker dock att det är demokratiskt, och inser att vi har det betydligt bättre än de flesta andra i världen. Självklart kan och ska det förbättras. Om man inte strävar efter att bli bättre slutar man snart att vara bra. Och det ska inte hända i Sverige, hoppas jag.

Är vi vänner igen?

- Vitulv
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,735
Location
Stockholm
Då vänder vi på steken

För mig så är ett övergrepp ett för mycket
Så, hur många övergrepp skulle demonstranterna i Göteborg gjort sig skyldiga till innan polisen ingrep?

Är även ett övergrepp ett för mycket när det gäller dem, eller gäller det bara den sida du inte gillar? Vi har en polis på forumet som blivit nedsparkad bakifrån av en person enbart för att han inte gillade poliser.

Hur ska vår forumit och min gode vän bemöta en verklighet där sådan händer?

/M
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
Re: Pajkastarrevolutioner

Det behövs inte hälften. Siffran man brukar nämna i sådana sammanhang är 15%. Man behöver 15% av befolkningen på sin sida för att klara av det. Det är förresten samma siffra man behöver som marknadsandel för att bryta ett monopol, och den återkommer i många liknande sammanhang.
Så... det är alltså ok om 15% av befolkningen med vapen genomtvingar en agenda som de övriga 85% inte ställer sig bakom?

Jag vette fan asså...

- Vitulv
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
Om OT i tråden

Jag vill bara påpeka lite preventivt att det som kan tyckas som OT längre ner i tråden (där det inte längre diskuteras hundar utan demokratiska rättstater etc.) faktiskt är väldigt on-topic.

Och intressant.

Bara en liten vädjan till moderatorerna att låta tråden leva även om den kan tyckas ha urartat i OT-diskussioner. Bara för att det inte handlar om hundar handlar det fortfarande om rättsäkerhet :gremsmile:

- Vitulv
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Nej. Ju mer militant och våldspositiv en politisk inriktning är, ju mer överrepresenterad skulle den bli. Fascister, som ju har sina absurda heroiseringar av våldet, skulle skaffa vapen i mycket högre grad än mer sunda politiska inriktningar, där folk är avsevärt mycket mer skeptiska till våld. Funktionen blir att våldsförhärligande ideologier får större potential att påverka.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Re: En förtydling (och en ursäkt)

Jag tycker inte att det var nödvändigt att förtydliga - jag utgick från att det var precis så du menade från början. Det var liksom självklart.

Men om någon blev upprörd så är det bra att visa ödmjukhet.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Pajkastarrevolutioner

Utan att på något sätt ställa mig på Trobergs sida så skulle jag vilja problematisera ditt resonemang en smula.

Ett system är inte nödvändigtvis "demokratiskt" bara för att det har en majoritet av medborgarna på sin sida. Det tror jag vi alla inser om vi bara drar oss till minnes diverse populistiska totalitära stater i historien (jag nämner inget vid namn, av rädsla för att falla offer för Godwins lag).

Vi kan inte låta begreppet "demokrati" reduceras till en "majoritetens diktatur". Ett land där en majoritetsbefolkning förtrycket en minoritetsbefolkning är ingen demokrati. En sann demokrati tar hänsyn även till minoriteterna: det är ett system för folket, som en helhet.

En libertarian jag känner framförde en gång den intressanta synpunkten att det rådande demokratiska systemet i Sverige har den bristen att det tillåter den fattiga majoriteten att via staten tilltvinga sig den rika minoritetens pengar (genom att rösta på partier med en stark social agenda). Jag, som är av motsatt politisk övertygelse, ser det förstås inte på det sättet: jag ser det tvärtom som ett problem att vårt politiska system gör det möjligt att skapa ett ekonomiskt system där vissa människor oundvikligen marginaliseras (genom att rösta på marknadsliberala partier). Men ingen torde kunna undgå analogin i våra åsikter.

Min poäng: Ibland kan det vara rättfärdigt att införa ett politiskt system som bara stöds av en minoritet av befolkningen.

/Kalle
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
Re: En förtydling (och en ursäkt)

Jag tycker inte att det var nödvändigt att förtydliga - jag utgick från att det var precis så du menade från början. Det var liksom självklart.
Jo, men vad som är uppenbart för dig och mig är ju inte nödvändigtvis uppenbart för någon annan. Och det vore ju trist om folk tror att deras skattepengar (hur många som nu betalar skatt här) går till att avlöna fascistoida seriemördare. :gremsmile:

- Vitulv
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Vad skådar mitt norra öga?

Kohlbergs svårfångade sjätte moraliska stadie, som så många hävdar bara finns i teorin!

En libertarian jag känner framförde en gång den intressanta synpunkten
Låter bekant på något sätt.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Vad skådar mitt norra öga?

Tja, än så länge finns det ju inga belägg för att det inte bara rör sig om teoretiserande även i mitt fall, snarare än att jag skulle använda dessa moraliska principer vid beslutsfattande i verkliga livet, vilket väl var vad Kohlberg var ute efter :gremsmirk:

/Kalle
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Tror inte det. Det var tex en boxare som blev dödad i ringen för något år sedan, och det blev såvitt jag minns inget rättsligt efterspel om det (möjligen kan det ha blivit något mot tävlingsledningen). Genom att gå upp i ringen så var utmaningen klar och han hade accepterat risken.
Nu är du ute och cyklar lite tycker jag. Det är extremt liten risk att någon skulle behandla gatuslagsmål och sportutövande på samma sätt. Jag har aldrig boxats men däremot tävlat en hel del i andra kampsporter och t ex i fullkontakts-MMA brukar man skriva på kontrakt för att fullt tydligt visa vad man går med på. Bara att man väljer att tävla i sporten är ett mycket tydligare ställningstagande än en simpel uppmaning (vilket var vad du pratade om) och ändå använder man kontrakt.

Tja, hade man haft ett samhälle med mer våldsbalans så hade poliserna inte varit benägna att ta till sådana metoder.
Det kan man inte vara så säker på. Genom att polisen har ett övertag lär man i allmänhet ha en större känsla av säkerhet. Det är när man tappar säkerheten som saker oftast går illa.

På samma sätt, om demonstranterna i Göteborg varit beväpnade så hade inte polisen varit lika benägna att börja skjuta ner dem, och om polisen trots allt hade börjat så hade de åtminstone haft en ärlig chans att försvara sig.
En av de nedskjutna kastade ju en gatusten mot polisen (någon träffades i huvudet vill jag minnas). Skulle han istället sprungit fram och skjutit en polis kan du nog lugnt räkna med att han blivit nedskjuten, med fler skott än vad som nu blev.

Och om man har denna våldsbalans som du föreslår, vad hade då hänt om mobben valt att börja våldet? Hur skulle de då hålla mobben i styr? De hade ju inte haft mycket att vara rädda för om de haft en större våldsmakt och därmed inte lidit någon större risk att någon skulle ta bort deras otroligt fega maskeringar.

Det behövs ett kontrollerande organ, och det organet måste vara folket.
Jag håller verkligen inte med. Folket har inte kompetensen att göra det. Tycka vad man vill om individuella poliser men en utbildad idiot är bättre än en idiot utan utbildning. Det krävs ett organ som på något sätt är valt av folket.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Brist på resurser? De skickade för fanken in 2500 man för att slåss mot några stökiga skolungar! Vad vill du ge dem? Kärnvapen?
Börjar bli lite väl mycket omskrivningar för att det ska låta bra nu. 2500 poliser skulle hålla koll på 50 000 demonstranter.

Det fanns ingen proportionalitet i ingripandet och polisen visade prov på extrem osportsmannamässighet.
Jag måste missat att du inte skämtade när du skrev SM i kravaller förut. Att en ordningsman skulle vara sportslig var bland det sjukaste jag hört. Det skulle innebära att man bara brottar ner gärninsmän en mot en, vilket vilken idiot som helst förstår att det innebär mer skador.

Att de saknar kunskap är väl knappast demonstranternas fel?
Var skrev jag att det var det? Demonstranternas fel var att de valde att kasta sten och vandalisera. Det senare är en extremt konstig attack emot polisen så jag tvivlar på att polisens agerande var det enda felaktiga elementet i ekvationen. Att de dessutom inte tordes stå för sina åsikter och, senare, sina gärningar utan var maskerade gjorde det inte bättre.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Hela grejen att forma alla människor för att passa in i ett visst samhälle låter otroligt mycket mer som något att vara rädd för, snarare än vår nuvarande regering. Låter inte som något man uppnår med annat än en hård diktatur.
Tja, vi har ju idag hjärntvättat ganska många till att tro att sverige som administrativ area är ett s.k "land" (länder är ju som bekant fiktiva saker), och de flesta att tro att sverige var neutralt under WW2, och vi har också hjärntvättat större delen av befolkningen till att tro att parlamentarism är samma sak som demokrati.

Hjärntvätt av jättestor andel av befolkningen för att det ska passa in i ett visst samhälle sker redan, även om de flesta säkerligen inte tänker på det de utför som "hjärntvätt". När vi lär våra barn att det är dumt att döda, så "hjärntvättar" vi dem också. Allt jag föreslår är att de av oss som anser att det är en bra grej arbetar memetiskt för att sprida och ge företräde för en tolkning av ordet "frihet" framför en annan. Det är ändå vad alla de olika grupperna försöker göra - övertyga folk om att just deras idé om frihet är rätt - men jag föreslår att man gör det mer systematiskt.

Däremot kan man sätta upp realistiska mål och arbeta emot dessa, vilket gör det mycket mer sannolikt att man faktiskt gör något bra.
Problemet är att vi inte kan bedöma vad som är "realistiskt" - och om vi inte har ett ideal att jämföra med, så kan vi överhuvudtaget inte alls ha en åsikt om vad "bra" är. Är det "bra" med jämställdhet? Bara om ens ideal är jämställt. För ganska många verkar jämställdhet snarare vara något "dåligt". Om man då anser att det är något dåligt, så kan ett fullt realistiskt mål vara att skita fullständigt i jämställdheten.

VIll vi ha ett samhälle där folk inte mördar varandra till höger och vänster? Förhoppningsvis tycker vi att det är dåligt att folk mördar varandra, dvs vi har ett ideal, ett mål, att helst få ner andelen mord till 0. På vägen dit kan vi sätta upp de där "realistiska målen" som milstolpar och försöka komma så nära vi kan. Men utan en idealbild av hur samhället borde fungera går det överhuvudtaget inte att göra en problemanalys ur någon form av övergripande perspektiv.

Kommunismen har föga förvånande givit oss ett gott exempel på detta.
Kommunismen har ju som kanske bekant aldrig genomförts. Stalinism, Leninism och Maoism har föga gemensamt med herrar Marx och Engels' faktiska tankar. Men allt det här vet du säkert redan, och jag är egentligen inte ute efter att skapa diskussion om saken (däremot tänker jag fortsätta påpeka varje gång någon påstår att kommunismen genomförts eftersom negativiseringen av den ideologin misstänkliggör alla former av socialism, inte heller de genomförda, och medför att man kan associera vrenda jäkel som vill ha höjda skatter för "jävla stalinist" i förlängningen).

Kort sagt, det finns lite mellanrum mellan rättvis utopi och fascistisk polisstat...
Jovisst, men i vilken riktning vill vi röra oss?
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

"Börjar bli lite väl mycket omskrivningar för att det ska låta bra nu. 2500 poliser skulle hålla koll på 50 000 demonstranter."

Varav en stor majoritet inte krävde polisinsatser. Att klumpa ihop samtliga demonstranter var polisens misstag.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Om du med "sådana som krank" menar "folk som har revolutionära åsikter på nätet" så har du naturligtvis rätt, vi har ju trots allt en någurlunda fungerande åsiktsfrihet i det här landet. Fast du menar väl ändå inte sådana som faktiskt försöker störta vårt samhälle med våld och inte nöjer sig med att bara snacka?
Uöäh?

När, exakt, fick folk för sig att jag ville ha väpnad revolution av något slag öht? Eller revolution öht?

När jag faktiskt föreslagit lösningar (inte så många i den här tråden) brukar de snarare handla om mitt system som mer handlar om gradvis förändring av samhället och evolvering av den mänskliga kulturen och det mänskliga tänkandet; jag är totalpacifist och tror inte att ett idealsamhälle kan framdrivas med våld eller hot om våld - det enda vettiga sättet att skapa ett hållbart vettigt samhälle är att genomföra långsiktiga memetiska projekt och social evolution snarare än revolution.

Ville bara ha det sagt, asså. Jag avskyr när folk tar mig för revolutionär.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: En förtydling (och en ursäkt)

Den mentaliteten tyder på att man anser sig ha rätten att angripa statsmakten Sverige med våld för att nå egna politiska syften. Så tolkar i varje fall jag det.
Tja, jag skulle aldrig angripa statsmakten sverige, annat än möjligtvis med ord.

Om inte annat för att jag överhuvudtaget inte ser "sverige" som något annat än en tankelek, en fiktiv konstruktion.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

och de flesta att tro att sverige var neutralt under WW2
De flesta jag känner vet skillnaden mellan att vara officiellt neutrala i kriget (vilket vi var) men att sedan göra vad som man tror är bäst för landet istället för att vara neutrala till kärnan i alla lägen.

Hjärntvätt av jättestor andel av befolkningen för att det ska passa in i ett visst samhälle sker redan, även om de flesta säkerligen inte tänker på det de utför som "hjärntvätt". När vi lär våra barn att det är dumt att döda, så "hjärntvättar" vi dem också. Allt jag föreslår är att de av oss som anser att det är en bra grej arbetar memetiskt för att sprida och ge företräde för en tolkning av ordet "frihet" framför en annan. Det är ändå vad alla de olika grupperna försöker göra - övertyga folk om att just deras idé om frihet är rätt - men jag föreslår att man gör det mer systematiskt.
Okej, det du skrev tidigare gav ett rätt annorlunda intryck då det lät mer som en strävan emot minoritetens diktatur än den nuvarande majoritetens dito.

Problemet är att vi inte kan bedöma vad som är "realistiskt" - och om vi inte har ett ideal att jämföra med, så kan vi överhuvudtaget inte alls ha en åsikt om vad "bra" är. Är det "bra" med jämställdhet? Bara om ens ideal är jämställt. För ganska många verkar jämställdhet snarare vara något "dåligt". Om man då anser att det är något dåligt, så kan ett fullt realistiskt mål vara att skita fullständigt i jämställdheten.

VIll vi ha ett samhälle där folk inte mördar varandra till höger och vänster? Förhoppningsvis tycker vi att det är dåligt att folk mördar varandra, dvs vi har ett ideal, ett mål, att helst få ner andelen mord till 0. På vägen dit kan vi sätta upp de där "realistiska målen" som milstolpar och försöka komma så nära vi kan. Men utan en idealbild av hur samhället borde fungera går det överhuvudtaget inte att göra en problemanalys ur någon form av övergripande perspektiv.
Man kan bedöma vad som är realistiska steg. En del har en tendens att se för långt in i idealen och därmed tappa realiteten. Det är enorm skillnad på att se ett ideal i ett samhälle där det inte finns någon brottslighet och att faktiskt tro att det är möjligt inom en överskådlig framtid.

Kommunismen har ju som kanske bekant aldrig genomförts.
Jag anser dock att utvecklingar på diverse platser visar att människan är långt ifrån redo för att något sådant skulle fungera. Men som sagt är det inte så nödvändigt att diskutera här.

Jovisst, men i vilken riktning vill vi röra oss?
Det är ju naturligtvis det som är det svåra att lista ut. Utopin är ju dumt att sträva för mycket efter eftersom det per definiton inte går att uppnå och man riskerar en kollaps eller hamna i något riktigt dåligt på vägen. Den fascistiska polisstaten är ju egentligen bättre eftersom den faktiskt fungerar man den stämmer ju inte så väl in på våra värderingar så det är inte lätt att veta var man hamnar när man vill ha det bästa. Kanske i mitten då man får både funktionalitet och bättre ideal?

Vi börjar dock hamna ganska OT så jag föreslår att vi upphör sidodiskussionen. Åtminstone här.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

När, exakt, fick folk för sig att jag ville ha väpnad revolution av något slag öht? Eller revolution öht?
Och därav min ursäkt över att ha använt dig som exempel i mitt inlägg. Jag erkänner i efterhand att det var helt felaktigt, och att jag borde ha formulerat mig annorlunda. Hoppas att det är lugnt.

- Vitulv
 
Top