Nekromanti Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten...

[Troberg]

Re: Spöknippen, folkmobbshantering och kravallskott

Rent historiskt är det nog tvärtom - spöknippet är sammanknippat med ordningsmakten sedan romerska republiken och varit heraldisk symbol för ordningsmakt sedan medeltiden (det förekommer till exempel i ätten Vasas riksvapen). Jag har dessutom för mig att det svenska polisväsendet använde spöknippet innan fascismen som ideologi var påhittad, så finns det ett samband så borde det vara omvänt. Men mig veterligen sade Mussolini aldrig att han var svensk polis.

Och? Finska flygvapnets hakkors var inte kopplade till nazismen, de var tidigare än så, men ändå bytte Finland till kokarder efter WW2. Symbolen var svärtad, med eller utan egen förskyllan.

Ur kravallsynpunkt så är en skrämd mobb är lättare att hantera än en ilsken mobb. En ilsken mobb blir väldigt lätt riktad. Det är sådana som lynchar folk, eller bryter barrikader och röjer jävel på stan. En skrämd mobb kan styras. Alltså skrämmer man den ilskna mobben, och en av metoderna för detta är att slå på sköldarna. Signalen "kom hit så får du stryk" skrämmer majoriteten av folket i massan, som blir på sin vakt och mer försiktig.

Må så vara, men bör verkligen polisen ha rätt att bete sig på det sättet? Polisarbete, som all myndighetsutövning, bör präglas av transparens och öppenhet, inte på lömska taktiker, hemlig information och hot.

Jag har för övrigt full förståelse för att polisen sköt Hannes. När jag gjorde lumpen hade jag en liknande upplevelse som skrämde skiten ur mig, men övertygade mig att jag definitivt är fullt kapabel att agera likadant i liknande situationer. Eller, låt mig omformulera mig, jag är förmodligen oförmögen att hindra mig från att agera likadant.

Må så vara, men du har inte polisträning. Sådana reaktioner går att träna bort. Dessutom, fastna inte på enbart den skjutningen, två personer till mejades ner.

Vad har det med skotten i Göteborg att göra? Jo, det faktum att majoriteten av polisen på plats inte var kravallpolis, utan normala poliser med kravallutrustning.

Vilket för mig tillbaka till en tidigare poäng: det är i första hand polisledningens fel. De skulle inte skickat in 2500 poliser rustade för strid som bara kan trissa upp stämningen, de skulle skicka in en mindre grupp poliser vars uppgift var att lugna stämningen.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Jag tror inte för en sekund att någon slängde en sten mot polisen för att de trodde polisen ville det.

Och det spelar något slags roll? Det ger dem tillräcklig anledning för att de borde komma undan med det. Vad som gäller är vad som är sagt, inte vad de tror.

Vad gäller skrämma befolkningen har jag dock inte sett några poliser springa runt på stan och jaga godtyckligt valda människor med sina sköldar.

Jag har sett det. Kanske inte med sköld, men väl med batonger. Två incidenter jag sett:

* En kille på stan en kväll blir stoppad av polisen för att han håller i en ölburk. Grabben är, såvitt jag kan se nykter och skötsam, betydligt nyktrare och skötsammare än 90% av resten av personerna på gatan. Han visar burken och pekar utan att vara otrevlig ut att det bara är folköl. Utan någon som helst förvarning slår ena polisen omkull honom, och tillsammans trycker de ner hans ansikte i en snödriva och slår honom med batonger på låren, 10 -20 riktigt kraftiga slag, varefter de lämnar platsen, utan att ens kontrollera om den gråtande killen är skadad.

* Jag kommer hem från jobbet, och märker att det står två polisbilar utanför grannens lägenhet och det ligger möbler och prylar på gräsmattan. Jag går dit för att se vad som står på. Fyra poliser håller på att hota lägenhetsinnehavaren och de slänger ut grejor på gräset. Jag går fram och frågar "Ursäkta, men vad fanken håller ni på med?", och blir avvisad i mycket hotfulla ordalag. Jag överväger att ringa efter polisen i Falun (eftersom Borlängepolisen redan tycktes vara där...), men bestämmer mig för att vänta och tala med grannen först. Nästa dag pratar jag med grannen. Han är inte vräkt eller något sådant, han är inte misstänkt för något brott, han har ingen aning om varför det hände. Han är livrädd och vågar inte anmäla det, trots att jag erbjuder mig att vittna och assistera. Min gissning var att familjen var av utländsk härkomst.

Det är sånt här som gör att jag anser att det statliga våldsmonopolet måste avskaffas. Folket måste ha möjlighet att skydda sig när staten blir farlig.

Jag säger inte att de här personerna är representativa för poliskåren, men så länge de finns så behövs också en lika slagkraftig motpol utanför organisationen.

 

[Arfert]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Det var inte speciellt allvarligt menat, nej.

 

[Krille]

Re: Spöknippen, folkmobbshantering och kravallskott

Finska flygvapnets hakkors var inte kopplade till nazismen, de var tidigare än så, men ändå bytte Finland till kokarder efter WW2. Symbolen var svärtad, med eller utan egen förskyllan.

Hinduer har inte bytt lyckosymbol än, och finska Uttis jägarregemente har ett hakkors i sin (nyskapade) flagga, och veteranerna fick i vintras en ring med ett hakkors på just för att det förekommer i deras flagga.

Må så vara, men bör verkligen polisen ha rätt att bete sig på det sättet?

Definitivt! Polisen måste ha rätt att göra en ilsken mobb till en skrämd mobb. Annars kan den inte göra sitt jobb annat än med lika många poliser (eller fler) som demonstranter och en satans massa mer våld.

Jag tror inte att du föredrar det alternativet, så jag är förvånad att du ens frågar.

Må så vara, men du har inte polisträning. Sådana reaktioner går att träna bort.

Jupp, det är det man har kravallträning för. Det ingår inte i vanlig polisträning.

Point in case: endast ett fåtal poliser har kravallträning. Den stora majoriteten var helt vanliga extrainkallade landsortspoliser utan kravallträning. Jag har för mig att samtliga skjutande poliser var av denna icke-kravalltränade sort.

Vilket för mig tillbaka till en tidigare poäng: det är i första hand polisledningens fel.

För att citera Tage Danielsson: "det är inte ens fel att två träter".

 

[krank]

Re: Spöknippen, folkmobbshantering och kravallskot

För att citera Tage Danielsson: "det är inte ens fel att två träter".

För att vara onödigt plump: Säger du så angående våldtäktsfall också? Våldtäktsmannen fick några småsår av brudens naglar, och det var han som initierade våldshandlingen och stod för den övervägande mängden våld, men "det är inte ens fel att två träter"?


Polisen står i solklar maktposition över vanliga medborgare. Ergo bör de förväntas bete sig betydligt bättre än den genomsnittlige medborgaren också. Om man nu godtar att vissa sätts i den typen av maktposition, då. Det är väl så logiken brukar gå?

Fram tills dess att man fått bort den negativa gruppdnamiken (hålla-varandra-bakom-ryggengrejen etc), machoattityden etc från de som ska bli poliser kan jag inte ens ta försvar av kåren på allvar.

 

[Troberg]

Re: Spöknippen, folkmobbshantering och kravallskott

Definitivt! Polisen måste ha rätt att göra en ilsken mobb till en skrämd mobb. Annars kan den inte göra sitt jobb annat än med lika många poliser (eller fler) som demonstranter och en satans massa mer våld.

Jag tror inte att du föredrar det alternativet, så jag är förvånad att du ens frågar.

Tja, ibland är det viktigare hur något görs än om det är framgångsrikt.

Point in case: endast ett fåtal poliser har kravallträning. Den stora majoriteten var helt vanliga extrainkallade landsortspoliser utan kravallträning. Jag har för mig att samtliga skjutande poliser var av denna icke-kravalltränade sort.

Japp, och som jag skrev så flyttar det därför upp skulden på polisledningen.

För att citera Tage Danielsson: "det är inte ens fel att två träter".

Ibland kan det vara det. Ena parten kan välja en position som gör det omöjligt för motparten att bara acceptera.

 

[lokomotiv_UBBT]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Det är sånt här som gör att jag anser att det statliga våldsmonopolet måste avskaffas. Folket måste ha möjlighet att skydda sig när staten blir farlig.

Som taget ur Penn & Teller s03e09 det är väl därifrån det citatet kommer ifrån? Avsnittet där de rackar ner på Gun Control act?

 

[Krille]

Spökplumpar och andra plumpar

För att vara onödigt plump:

Japp, det var du, så det där bryr jag mig inte ens om att bemöta.

Polisen står i solklar maktposition över vanliga medborgare. Ergo bör de förväntas bete sig betydligt bättre än den genomsnittlige medborgaren också.

Enligt min uppfattning tycker jag att de generellt gör det. Visst gör de övertramp ibland, men på det stora hela och efter omständigheterna tycker jag att polisen sköter sig som förväntat. Jag kastar inte gatsten på dem, de bankar inte batong i skallen på mig.

Fram tills dess att man fått bort den negativa gruppdnamiken (hålla-varandra-bakom-ryggengrejen etc), machoattityden etc från de som ska bli poliser kan jag inte ens ta försvar av kåren på allvar.

Visst går gruppdynamiken att förbättra. Men på det stora hela är jag som sagt var rätt nöjd med polisen idag, och det är definitivt att föredra framför den laglöshet och det kaos som skulle uppstå om vi kastade bort polisen utan något alternativ. Och just nu har vi inget annat alternativ utom militär eller ett vagt hopp att en polislös stat skulle funka, och jag anser inte att någondera är ett vettigt alternativ.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Som taget ur Penn & Teller s03e09 det är väl därifrån det citatet kommer ifrån? Avsnittet där de rackar ner på Gun Control act?

Nope, taget från en föreläsning hållen av Ralph Nader.

Iofs så håller jag delvis med P&T i den frågan (jag anser inte att de går tillräckligt långt), men av andra anledningar. Folkets rätt att äga vapen handlar inte i första hand att skydda sig mot brott, det handlar om att skydda samhället mot odemokratiska ledare.

Sedan, som vänsteranhängare så känns det som en central fråga. Revolutionen är en viktig del i vänsterblockets grundideologier, och de flesta revolutionärer som använder gräddtårtor som vapen brukar inte vara särskilt framgångsrika.

 

[Dante]

Re: Dödsskjutningar på sjukhus

[…] det finns ganska många fall av poliser som spöat folk mest för att de befann sig i fel sällskap eller råkade säga fel sak.

Äh, det där vet du ingenting om – det är uppenbarligen bara ett utslag av dina fördomar. Hur många fall? Av hur många poliser?

 

[Troberg]

Re: Dödsskjutningar på sjukhus

Äh, det där vet du ingenting om – det är uppenbarligen bara ett utslag av dina fördomar. Hur många fall? Av hur många poliser?

Ett känt fall: Osmo Vallo

 

[Krille]

Re: Dödsskjutningar på sjukhus

Då är det bara resten av fallen att redovisa. Samt antalet poliser.

 

[Troberg]

Re: Dödsskjutningar på sjukhus

Då är det bara resten av fallen att redovisa. Samt antalet poliser.

Ärligt talat så tror jag inte att den informationen finns tillgänglig med någon precision. Det går säkert att gräva upp en packe fall till, men polisen är väldigt dålig på att lämna ut personuppgifter om poliser som misskött sig, så exakta siffror är nog omöjligt att få fram.

Jag fuskar därför och vänder frågan till: Hur många fall behöver det vara innan det är för många?

 

[Dante]

Re: Dödsskjutningar på sjukhus

Fast det går inte att döma ut en hel yrkeskår baserat på ett enskilt fall.

Det vore som att påstå att alla Rollspel.nu-användare är rabiata d20-hatare bara för att du är det.

 

[Magnus Seter]

Över 0,1347 procent

Om alla ingrepp av poliser räknas in, så anser jag att allt över 0,1347 procent som blir våldsamma bara på ren jävelskap är för mycket. Allt under det kan jag leva med.

/M

 

[Krille]

Pajkastarrevolutioner

Sedan, som vänsteranhängare så känns det som en central fråga. Revolutionen är en viktig del i vänsterblockets grundideologier, och de flesta revolutionärer som använder gräddtårtor som vapen brukar inte vara särskilt framgångsrika.

Väpnade revolutioner i allmänhet brukar inte vara särskilt framgångsrika, i alla fall inte på lång sikt.

Visst, man lyckas titt som tätt att kasta ut regimen som man satte sig för att avkasta, men för det mesta gör man sig så många fiender på kuppen att man knappast kan behålla lag och ordning annat än med brutalitet, våld och förtryck. På så sätt lyckas revolutionärer oftare göra sig till fienden än till befriare.

Så på det stora hela tror jag att pajkastare har bättre chans att lyckas uppnå sitt mål. Det tar längre tid, men de får i alla fall en chans att få upp sina mål på agendan innan de ställer andra halvan av befolkningen mot väggen eller ställs mot väggen av andra halvan.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Sedan, som vänsteranhängare så känns det som en central fråga. Revolutionen är en viktig del i vänsterblockets grundideologier, och de flesta revolutionärer som använder gräddtårtor som vapen brukar inte vara särskilt framgångsrika.

Problemet är väl att de som brukar skaffa sig de där vapnen troligen är mer av rabiata högerkräk, se t.ex USA; än några vänsterradikaler.

Tror samma sak skulle gälla här: Fler liberaldjävlar skaffar vapen, fler konservativa skaffar vapen, fler jävla machograbbar skaffar vapen...

Nejdu, ska man ha vapen till revolutionen får man antingen bygga dem själva eller ärligt stjäla dem från militären...

//Krank, med glimten i ögat

 

[Man Mountainman]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

/Kalle

 

[Vitulv]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Krank är emot gällande system med motiveringen att de inte är demokratiska.

Själv är jag för gällande system trots att de inte är demokratiska, eftersom alla alternativ som hittills har presenterats är mindre demokratiska än den gällande ordningen. Fram till dess att någon kommer på ett system som är mer demokratiskt än det vi har så kommer jag försvara det vi har nu.

Japp, och jag skulle gladeligen försvara vårat system mot sådana som resonerar som Krank. Med det dödliga våld som mitt ämbete ger mig. Tro mig, gladeligen.

- Vitulv

 

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Och? Vad är fel med att bete sig på ett sätt så att polisen inte kan ingripa? Det innebär väl att det man gör inte är mot lagen?

Påstår du att kasta sten på polisen samt vandalisera inte är lagbrott? Anledningen till att polisen inte kunde ingripa bra var ju pga brist på resurser och kanske kunnande att arrestera lagbrytarna på lagligt sätt.