Nekromanti Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten...

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Okej, det du skrev tidigare gav ett rätt annorlunda intryck då det lät mer som en strävan emot minoritetens diktatur än den nuvarande majoritetens dito.

Nejdå, jag vill däremot via fullständigt fredliga medel (som diskussion, utbildning, etc) förvandla en viss åsikt från att vara minoritetsåsikt till att vara majoritetsåsikt. Sånt händer hela tiden, att majoritetens åsikter förändras, men jag tror att man kan göra det mer systematiskt om man bara tar tid på sig.

Man kan bedöma vad som är realistiska steg.

Jag upprepar: Utan en idé om idealstaten kan du öht inte ta några steg alls. Oavsett om du väljer att låta din idealstat vara orättvis, odemokratisk etc eller om du faktiskt vill sträva mot frihet, jämlikhet etc.

Jag anser dock att utvecklingar på diverse platser visar att människan är långt ifrån redo för att något sådant skulle fungera.

Återigen: Aldrig genomförts. Ingen har ens försökt, vad jag vet. Vad som finns är ett gäng stollar som använt slagorden för att vinna personlig makt, vilket är en helt annan sak. Lite som någon som genom slagord om demokrati gör sig själv till diktator...

Den fascistiska polisstaten är ju egentligen bättre eftersom den faktiskt fungerar

Det vete fasen. De fascistiska stater som hittills testat har inte visat sig vara vidare stabila, och frihetskampen brukar bli starkare ju mer folket förtrycks.

 

[Krille]

Stabila fasciststater

De fascistiska stater som hittills testat har inte visat sig vara vidare stabila, och frihetskampen brukar bli starkare ju mer folket förtrycks.

I det läget ska man sätta Sveriges 270 år utan egentliga oroligheter utöver namninsamlingar mot det höga bensinpriset. Så vår lilla fascistpolisstat verkar vara rätt stabil.

 

[krank]

Re: Stabila fasciststater

I det läget ska man sätta Sveriges 270 år utan egentliga oroligheter utöver namninsamlingar mot det höga bensinpriset. Så vår lilla fascistpolisstat verkar vara rätt stabil.

Uh... Sverige är ingen fascistpolisstat, iaf inte öppet och inte helt och hållet. Däremot rör vi oss hela tiden i den riktningen, och har en hel del såna element inom landet.

 

[Organ]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Uöäh?

När, exakt, fick folk för sig att jag ville ha väpnad revolution av något slag öht? Eller revolution öht?

Det var inte min mening att tillskriva dig något alls. Det jag försökte få fram var bara det att det är en milsvidd skillnad mellan att ha åsikter som är obekväma för makthavarna och att försöka störta samhället med våld och att ett samhälles reaktion på det förstnämnda är en av de saker som avgör huruvida det är en diktatur eller inte.

/Anders

 

[Man Mountainman]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Tja, vi har ju idag hjärntvättat ganska många till att tro att sverige som administrativ area är ett s.k "land" (länder är ju som bekant fiktiva saker)

Öh... hur menar du nu?

Att "Sverige" är ett abstrakt system av maktrelationer mellan enskilda individer, en symbolisk ordning, en social konvention, torde ingen förneka, men att gå därifrån till att hävda att Sverige är en "fiktion" är ganska magstarkt. Allting som är abstrakt/konventionellt är inte fiktivt. Det mänskliga språket är inte fiktivt. Pengar är inte fiktiva. Huruvida något är "fiktivt" eller inte är inte avhängigt huruvida det existerar som ett påtagligt, materiellt föremål.

/Kalle

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Öh... hur menar du nu?

Att "Sverige" är ett abstrakt system av maktrelationer mellan enskilda individer, en symbolisk ordning, en social konvention, torde ingen förneka, men att gå därifrån till att hävda att Sverige är en "fiktion" är ganska magstarkt.

"Sverige" är en teoretisk administrativ area. Det är en fiktion vi delar, och går med på att upprätthålla. En hel del människor tror helhjärtat på fiktionen, på samma sätt som vissa människor tror på Gud. "Sverige" är abstrakt, och på intet sätt absolut eller objektivt existerande, "länder" är väldigt mycket ett resultat av intersubjektivitet.

Och då jag personligen inte tror på länder, så tror jag heller inte på sverige. Jag kan acceptera att vissa människor tror på Sverige, att det finns sådant som "länder" som på något sätt är logiskt sammanhängande enhetliga kulturella och administrativa areor, men bara för att vissa tror på Gud betyder inte det att jag behöver erkänna hans existens eller ens ta den på allvar.

Pengar är inte fiktiva.

Nejdå, men deras värde är fiktivt. Visst, det är en fiktion vi går med på att upprätthålla eftersom det är så förbaskat praktiskt - men "värdet" är ändå en fiktion, om än en delad sådan.

 

[Organ]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Den fascistiska polisstaten är ju egentligen bättre eftersom den faktiskt fungerar

Hur menar du då? Kan du ge ett exempel på en, i dina ögon, fasciststat som fungerat? Bara det faktumet att de existerat betyder inte att de fungerade.

/Anders

 

[Man Mountainman]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Egentligen tycker jag inte om att diskutera semantik, men alltså, snälla nån. Att använda ordet "fiktivt" för att beskriva sociala konventioner är väl ändå att gå en smula för långt? Vad är det för fel på ordet "konventionellt", liksom?

Ett konventionellt land: Frankrike

Ett fiktivt land: Det fjärran Sprötchantiopel, behärskat av den odödliga jadekejsaren

/Kalle

 

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Hur menar du då? Kan du ge ett exempel på en, i dina ögon, fasciststat som fungerat? Bara det faktumet att de existerat betyder inte att de fungerade.

Jag valde väl inte de bästa orden men vad jag syftade på är att de är fungerande i att det går att skapa ett sådant samhälle. Eftersom människan inte kan enas om vad som är rättvist är det omöjligt att skapa ett fullt rättvist samhälle. Det var den skillnaden jag var ute efter.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Att använda ordet "fiktivt" för att beskriva sociala konventioner är väl ändå att gå en smula för långt? Vad är det för fel på ordet "konventionellt", liksom?

Ett konventionellt land: Frankrike

Ett fiktivt land: Det fjärran Sprötchantiopel, behärskat av den odödliga jadekejsaren

Då tillerkänner man fiktionen ett högre värde än jag anser att den har.


Så:

En konventionell gud: Jehova
En fiktiv gud: Arbatrossoss, gud över små fjärillar och höga hattar.

Nejdu, både YHVH och Arbatrossoss är fiktioner, även om fler tillerkänner YHVH en existens. Att fler går mer på fiktionen gör den inte mindre fiktiv. Det är en gradskillnad, inget annat.

Enligt mig, såklart. Du är fullt fri att tro på Arbatrossoss, Gud, Sprötchantiopel eller Frankrike. Jag förhåller mig till dem som en ateist förhåller sig till Gud. Eller Arbatrossoss.

 

[walium]

Re: En förtydling (och en ursäkt)

"Och det vore ju trist om folk tror att deras skattepengar (hur många som nu betalar skatt här) går till att avlöna fascistoida seriemördare."

Sist jag kollade så sålde i alla fall Herr Nils sina tjänster på den öppna marknaden.

 

[Man Mountainman]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

En konventionell gud: Jehova

Jehova, så som han föreställs av sina troende, är inte en relation mellan människor. Han är en positiv entitet, ett väsen, som finns nåstans där ute. I verkligheten, däremot, är han bara en idé som hyses av en stor mängd människor.

Frankrike, däremot, så som det föreställs av sina "troende", är en relation mellan (verkliga) människor, och i verkligheten är det också en relation mellan (verkliga] människor. Uppfattningen om landet i de "troendes" ögon sammanfaller med landets ontologiska status i verkligheten.

Jämför med Sprötchantiopel: I ögonen på dess "troende" är det en relation mellan verkliga människor, men i verkligheten är det inget annat än en relation mellan fiktiva människor. Här finns det alltså inte någon överlappning mellan entitetens status i de troendes ögon och dess verkliga ontologiska status.

Det är alltså häri skillnaden mellan fiktion och verklighet ligger: i graden av överlappning mellan entitetens ontologiska status i de "troendes" ögon och i verkligheten — inte i hur många människor som går med på entitetens existens.

Enligt mig, såklart. Du är fullt fri att tro på Arbatrossoss, Gud, Sprötchantiopel eller Frankrike. Jag förhåller mig till dem som en ateist förhåller sig till Gud. Eller Arbatrossoss.

Det gör du med största sannolikhet inte.

Jag är ateist, och om någon säger till mig "du får inte svära, för då kommer Gud/Albatrossoss att placera dig i helvetet" så rycker jag bara på axlarna och svär vidare.

Om du är i Frankrike, och får för dig att tända en joint mitt på Champs-Elyssées i fullt dagsljus, och någon sa "Hallå, det är mot lagen att röka marijuana i Frankrike", så skulle du förmodligen inte rycka på axlarna och avfärda varningen som ett uttryck för vidskepelse, särskilt inte om det i din omedelbara närhet stod en man i polisuniform som enligt den sociala konvention som kallas Frankrike försetts med rättigheten att fängsla dig för ditt marijuana-puffande.

Frankrike må vara en social konvention, men den sociala konventionen är i allra högsta grad verklig.

/Kalle

 

[Krille]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Enligt mig, såklart. Du är fullt fri att tro på Arbatrossoss, Gud, Sprötchantiopel eller Frankrike. Jag förhåller mig till dem som en ateist förhåller sig till Gud. Eller Arbatrossoss.

Som någon sade en gång i tiden, "ett land är en dialekt med en armé". Och franska armén är jefligt konkret. Den kan till och med skjuta på dig, oavsett om du tror på Frankrike eller inte.

 

[Man Mountainman]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

ett land är en dialekt med en armé

Citatet du tänker på är förmodligen "Ett språk är en dialekt med en armé och en flotta", yttrat av Mark Weinreich. Inte riktigt lika tillämpbart på föreliggande diskussion som man hade kunnat hoppas, kanske, but there you go

/Kalle

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

är inte en relation mellan människor.

...men jag anser ju inte att en nation är en relation. Det är inte så de finns beskrivna, det verkar inte vara så de betraktas av sina troende. Vad jag kan utläsa av de troende i det här fallet är nåtslags enhetlig landmassa vars form och existens är fullständigt logisk, naturlig och självklar. Inom det geografiska området tror de troende att det finns en enhetlig kultur, och har sett till att denna åsikt är så spridd som möjligt. Vidare sätter man vissa regler man måste hålla sig till för att få befinna sig inom det geografiska området, i mina ögon inte helt olikt att man t.ex bör hålla sig till Guds tio budord eller i varje fall nåtslags nermesad variant av Jesus' budskap för att få vara med och tro på den kristna guden.

Jag är ateist, och om någon säger till mig "du får inte svära, för då kommer Gud/Albatrossoss att placera dig i helvetet" så rycker jag bara på axlarna och svär vidare.

Om du är i Frankrike, och får för dig att tända en joint mitt på Champs-Elyssées i fullt dagsljus, och någon sa "Hallå, det är mot lagen att röka marijuana i Frankrike", så skulle du förmodligen inte rycka på axlarna och avfärda varningen som ett uttryck för vidskepelse, särskilt inte om det i din omedelbara närhet stod en man i polisuniform som enligt den sociala konvention som kallas Frankrike försetts med rättigheten att fängsla dig för ditt marijuana-puffande.

Att de troende med vapenmakt påtvingar mig sin tro (eller effekterna av den) förändrar ingenting. Jag avfärdar sällan folk som kan sätta våld bakom sin tro, liksom. Om killen med bössan vill att jag inte ska svära, då svär jag inte.

Det du kallar "rättighet" kallar jag "resurser". Polisen har försetts med de sociala och fysiska resurserna för att påtvinga mig någon annans regler, som satts upp utan mitt medgivande och utan anledningar jag faktiskt går med på. Jag må inte gilla reglerna, men jag är inte dummare i huvudet än att jag inser när någon har mer makt än vad jag har.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Som någon sade en gång i tiden, "ett land är en dialekt med en armé". Och franska armén är jefligt konkret. Den kan till och med skjuta på dig, oavsett om du tror på Frankrike eller inte.

"Guns are Real. Blue uniforms are Real. Policemen are social fiction" har jag för mig att Robert Anton Wilson skrev en gång...

 

[Man Mountainman]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Vad jag kan utläsa av de troende i det här fallet är nåtslags enhetlig landmassa vars form och existens är fullständigt logisk, naturlig och självklar.

Om det är så vi definierar "land" så håller jag med dig om att "länder" är fiktiva.

Men att denna uppfattning om vad ett "land" är på något sätt skulle vara rådande, har du inte ens försökt demonstrera, och därmed kan jag inte se det som något annat än en ogrundad trossats hos dig, helt utan empirisk bas. Jag kan också ägna mig åt grundlös spekulation. Låt mig demonstrera: jag tror att de flesta är medvetna om att länder är konventionella och historiska, snarare än naturliga.

Oavsett vem av oss som har rätt: går du med på, att om vi tolkar "land" som jag gör det (som en relation mellan människor) så är de inte fiktiva? Jag ser inte varför du skulle göra det, eftersom du ju tidigare hävdade att pengars värde var fiktivt (snarare än konventionellt), trots att det ju baseras på en högst verklig överenskommelse mellan människor i ett ekonomiskt system att hantera vissa fysiska artefakter på ett visst sätt. Alltså uppmanar jag dig att faktiskt bemöta min argumentation.

/Kalle

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Oavsett vem av oss som har rätt: går du med på, att om vi tolkar "land" som jag gör det (som en relation mellan människor) så är de inte fiktiva? Jag ser inte varför du skulle göra det, eftersom du ju tidigare hävdade att pengars värde var fiktivt (snarare än konventionellt), trots att det ju baseras på en högst verklig överenskommelse mellan människor i ett ekonomiskt system att hantera vissa fysiska artefakter på ett visst sätt. Alltså uppmanar jag dig att faktiskt bemöta min argumentation.

Alltså...

Överrenskommelsen är inte fiktiv. Värdet i pengarna är däremot fiktivt. Jag skiler på överrenskommelsen i sig och vad man faktiskt kommer överrens om. Du och jag skulle kunna komma överens om att tillbe Stormkejsaren varje kväll - överenskommelsen mellan oss är reell. Stormkejsaren är, såvitt jag vet, fiktiv.

Förstår du hur jag menar?

 

[Man Mountainman]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Jag misslyckas fullständigt med att se relevansen i din jämförelse.

Stormkejsarens existens består inte i den överenskommelse vi gjort om att dyrka honom. En stormkejsare är, åtminstone som - kan man anta - han föreställs av sina tillbedjare, en positiv entitet, ett väsen. En överenskommelse är inte ett väsen.

Pengars värde, å andra sidan, består just precis i detta, att vi har kommit överens om att de ska ha ett värde. Ett värde är en överenskommelse, en konvention. Det finns ingenting sådant som ett objektivt värde - allt har ett värde helt och hållet enbart i kraft av de överenskommelser, de relationer, som utgör grunden för värdet. Värden och relationer hör till samma ontologiska kategori. As opposed to värden och stormkejsare.

So, too, med länder. När jag säger att "Sverige" är en relation, en överenskommelse eller en konvention, så talar jag ju inte om överenskommelsen mellan mig och mina vänner att tala som om Sverige existerade. Jag talar om relationen mellan mig och snuten på gatan, som innebär att jag erkänner den makt han tilldeltas. Jag talar om relationen mellan snuten och det svenska polisväsendet, som gjort det möjligt för honom att ha sin blå uniform, sin batong och sin pistol utan att andra snutar har något issue med det. Jag talar om relationen mellan snutväsendet och 349 gubbar och gummor i Stockholm som utgör garanten för deras lagliga rättigheter. Jag talar om relationen mellan riksdag och regering som möjliggör de senares makt. Jag talar om relationen mellan regeringen och militären, som möjliggör försvaret av våra gränser. Jag talar om relationen mellan den svenska staten och de norska och finska, som möjligggör existensen av dessa gränser till att börja med.

Allt detta, ett intrikat nätverk av relationer, överenskommelser, konventioner. Det är landet Sverige. Och existensen av detta nätverk torde knappast kunna förnekas.

/Kalle

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Det är landet Sverige.

Enligt den definitionen kan till och med jag gå med på att "sverige" finns. Huruvida det borde finnas eller är en bra idé är naturligtvis en annan sak.

Du verkar se det som självklart att det är så folk i gemen definierar sverige. Vi måste leva i rätt olika kulturella kontexter. Min erfarenhet säger nämligen att de flesta som diggar sverige snarare diggar nåtslags underlig idé om gemensam kultur (som aldrig definieras), och annan gammal nationalistisk/rasistisk dynga som ligger kvar.

Däremot håller jag fortfarande inte riktigt med dig om pengar - jag går utan vidare omsvep med på att det inte finns något sådant som ett objektivt värde, men det finns ingen objektiv Stormkejsare heller. Vi kommer överens (formar en överenskommelse) om att X har ett värde. Överenskommelsen är OM värdet, överenskommelsen ÄR inte värdet.

EDIT: Wikipedia säger: "Land är en benämning på ett område som utgör eller historiskt har utgjort en självständig eller självstyrande politisk enhet."