Nekromanti Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten...

[Man Mountainman]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Vi måste leva i rätt olika kulturella kontexter. Min erfarenhet säger nämligen att de flesta som diggar sverige snarare diggar nåtslags underlig idé om gemensam kultur (som aldrig definieras)

Nu bytte du definition. Tidigate sa du något om en "enhetlig landmassa". Men skit samma: jag har fått en halv eftergift, och det är mer än vad jag kommit att förvänta mig av dig, så jag är nöjd.

(Jag tror för övrigt på kulturer också, men de är inte överenskommelser utan generaliseringar utifrån stora mängder enskilda människors beteenden, samt de mentala modeller av dessa generaliseringar som enskilda människor gör sig. Oj vad kul man kan ha med ontologiska kategorier.)

men det finns ingen objektiv Stormkejsare heller.

Nä, men det beror på att det inte finns någon Stormkejsare, punkt. Den tänkta Stormkejsaren är objektiv. Hade det funnits en Stormkejsare, så hade han varit objektiv. Värden, däremot, är icke-objektiva vare sig de finns eller ej.

EDIT: Wikipedia säger: "Land är en benämning på ett område som utgör eller historiskt har utgjort en självständig eller självstyrande politisk enhet."

Tja, om definitionen är så enkel så borde du inte heller ha något emot den, för du kan ju knappast förneka att de faktiska landområden som inringas av de efemeriska ting vi kallar "gränser" existerar. (Men å andra sidan är ju Wikipedia den förhärskande borgerliga ideologins språkrör. Tvi!)

/Kalle

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Oj vad kul man kan ha med ontologiska kategorier.

Jodå, men det du gör är ju att du definierar om, dvs går ifrån vedertagna definitioner till förmån för andra som passar din argumentation...

Nä, men det beror på att det inte finns någon Stormkejsare, punkt. Den tänkta Stormkejsaren är objektiv. Hade det funnits en Stormkejsare, så hade han varit objektiv. Värden, däremot, är icke-objektiva vare sig de finns eller ej.

Å andra sidan så menar jag att inte ens den tänkte Stormkejsaren hade varit särdeles objektiv, eftersom han bara varit resultatet av en tanke och en överenskommelse... Jag har svårt för det här med att definiera saker som objektiva.

 

[Troberg]

Re: Om OT i tråden

Bara en liten vädjan till moderatorerna att låta tråden leva även om den kan tyckas ha urartat i OT-diskussioner. Bara för att det inte handlar om hundar handlar det fortfarande om rättsäkerhet

Inbstämmer. Hundarna är bara ett symptom av flera på den underliggande rättsrötan.

 

[Troberg]

Re: En förtydling (och en ursäkt)

Eftersom vi förtydligar:

Jag kan bara konstatera att flera deltagare i tråden uppfattat det som ok att angripa polismän i tjänst.

Den mentaliteten tyder på att man anser sig ha rätten att angripa statsmakten Sverige med våld för att nå egna politiska syften. Så tolkar i varje fall jag det.

Nja, det är OK under vissa omständigheter, tex om polismannen beter sig på ett sätt där han utgör en fara för allmänheten, om polismannen grovt åsidosätter lagen eller om polismannen uppmanar någon att attackera honom. Dvs när han lämnat kriterierna som krävs för att räknas som polisman.

I världen idag är gränsen mellan inre och yttre hot ytterst luddig, därför har regering och riksdag beslutat att militär (under polisbefäl, och i extrema undantagsfall) kan insättas mot t.ex. terrorism.

Problemet är att terrorism som begrepp urholkas. Vissa länder överväger att klassa kopiering som terrorism, vissa anser till och med att det ska klassas som terrorism att skriva fri programvara.

Terrorism utförs, åtminstone hittills, av små grupper. Polisen har mer än väl styrka nog för att hantera en handfull terrorister, även om de är beväpnade. Det finns ingen anledning att blanda in militär i det, och risken för behovsglidning är stor.

 

[Troberg]

Re: Då vänder vi på steken

Så, hur många övergrepp skulle demonstranterna i Göteborg gjort sig skyldiga till innan polisen ingrep?

Ett. Vilket de inte hade gjort när polisen först ingrep med kraft och kräm.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Börjar bli lite väl mycket omskrivningar för att det ska låta bra nu. 2500 poliser skulle hålla koll på 50 000 demonstranter.

En demonstration är ett uttryck av folkets vilja, och som sådan okränkbar. Att försöka stoppa den med en stor styrka tungt beväpnade poliser är inte förenligt med demokratiska principer.

Glöm inte att man satte in kravallpoliserna innan oroligheterna började. Vi vet att det blev oroligheter när man gjorde så, däremot så är det bara lösa spekulationer att anta att det skulle blivit oroligheter om polisen inte skulle betett sig som busar från första början.

Jag måste missat att du inte skämtade när du skrev SM i kravaller förut. Att en ordningsman skulle vara sportslig var bland det sjukaste jag hört. Det skulle innebära att man bara brottar ner gärninsmän en mot en, vilket vilken idiot som helst förstår att det innebär mer skador.

Med din attityd så kan man ju bara meja ner felparkerare på plats direkt. Självklart måste det finnas ett mått av proportionalitet och sportsmannamässighet, och en balans mellan folkets makt och statens makt.

Demonstranternas fel var att de valde att kasta sten och vandalisera. Det senare är en extremt konstig attack emot polisen så jag tvivlar på att polisens agerande var det enda felaktiga elementet i ekvationen.

En aktiv respons tenderar att få ett eget liv, sådant är typiskt i demonstrationer som blir attackerade.

Att de dessutom inte tordes stå för sina åsikter och, senare, sina gärningar utan var maskerade gjorde det inte bättre.

So what? Vi har hemliga val och vi har ingen skyldighet att informera staten om våra politiska åsikter, speciellt idag när vissa åsikter inte är säkra att framföra (vilket man tex visade med trakasserierna mot The Pirate Bay).

 

[Troberg]

Re: Polissportslighet

Ett av problemet är svensk polis avsaknad av våldsstegring. Svensk polis arsenal omfattar batong, pistol och k-pist. Det finns med andra ord inget utrymme för att stegra mellan trubbigt våld och dödligt våld. Det utsätter den enskilda polisen för en oerhörd press, för så fort denne upptäcker att batongen inte räcker - exempelvis så fort det finns fler kravallister än poliser eller om gatstenskastning är inblandat, ety en batong bara funkar mot en person i taget och bara i närkamp - så finns det inget annat alternativ än pistol.

Jag hoppas verkligen att gatstenshivarna är jefligt på det klara med att när de hivar sten så gör de batongen verkningslös, och då har polisen inget annat våldssteg att ta till än pistolen.

Jo, men det här verkar åt båda hållen. Folket har samma problem, när de vedertagna metoderna att agera mot polisen är uttömda så finns det ingen accepterad väg för dem att trappa upp våldet mot polisen. När polisen börjar skjuta ner demonstranter så står folket helt plötsligt utan effektiva motmedel. Detta är en av anledningarna till att man bör avskaffa det statliga våldsmonopolet och införa ett mer balanserat system.

Våldsstegringsalternativ mellan batong och pistol, exempelvis taser, tårgas, vattenkanoner, gummikulegranater, bönpåsepatroner; plus förstås träning att använda dessa.

Grejen med alla dessa vapen, utom möjligen vattenkanoner, är att de visat sig vara för dödliga för att man ska vilja använda dem. Bara de senaste månaderna så har tre personer dödats med elvapen i USA och Canada, 27 har dödats totalt av gummikulor på Irland och nästan lika många i Palestina, tårgas får inte enligt tillverkarens rekommendationer användas inomhus eller mot människor då det kan orsaka astma eller allergiska reaktioner som kan vara dödliga osv.

Som jag skrev tidigare, det här är mer ett försäkringsärende än ett polisärende.

Kravaller är inte en sport. Det är helt okej om polisen agerar extremt osportsmannamässigt, så länge allmänheten skyddas. Jag skulle till och med säga att om valet står mellan en schysst sportslig fajt som sätter allmänheten i fara och en jefligt ful fajt som garanterar allmänhetens säkerhet, så ska polisen välja det senare. Allt annat är tjänstefel.

Det jag syftar på med sportsmannamässighet är att agera med proportionalitet, professionalism och att kunna separera sin yrkesroll från personliga känslor. Polisens roll är att upprätthålla lagen, och det kan man inte göra genom extrema våldsinsatser eller lagbrott. Man måste vara sportsmannamässig nog för att följa reglerna och inte ta det som en personlig förlust om reglerna inte tillåter att man vinner den här matchen. Vara såväl en god förlorare som en god vinnare, och inte fuska, helt enkelt.

 

[Troberg]

Re: Stabila fasciststater

I det läget ska man sätta Sveriges 270 år utan egentliga oroligheter utöver namninsamlingar mot det höga bensinpriset. Så vår lilla fascistpolisstat verkar vara rätt stabil.

Fast det kan ju bero på att svenskarna är världens mest lagoma mjäkproppar också. Det finns liksom inget fulare man kan göra i Sverige än att gunga båten.

 

[Troberg]

Re: Sakupplysning

Fel. Enligt polisen avfyrade två poliser sina vapen. Varningsskott avfyrades först i marken från en polisman, därefter verkanseld med flera skott från en annan.

Från wikipedia:

Skotten mot Hannes Westberg [redigera]

En kort stund efter varningsskotten återvände dock demonstranten Hannes Westberg till Vasagatan, åtföljd av tre fotografer. Situationen uppfattades av polisen som hotfull. Westberg, som deltagit i flera demonstrationer tidigare under helgen ansåg sig orättvist behandlad av polisen och kastade flera gatstenar mot polismännen. En av gatstenarna träffade en av poliserna i huvudet och slog denne till marken. När Westberg var på väg att kasta ytterligare en gatsten mot den liggande polismannen avlossade hans kollega två skott mot Westberg. Ett av skotten träffade Westberg, framifrån i högra sidan. Han fördes till sjukhus med livshotande blödning, men överlevde utan andra fysiska men än att han förlorade ena njuren. Två andra personer skadades lindrigt under skottlossningen av vad som troligen var rikoschetter.

Det råder stor oenighet om hur nära gatstenarna kom poliserna och framför allt hur hotad den skallskadade polismannen var, men enskilda poliser vittnade senare om att de kände sig starkt hotade av folkmassan. Andra, bland andra TV-programmet Mediemagasinets journalister, menar med hjälp av filmupptagning från platsen att Vasagatan nästan var folktom bortsett från 50 poliser och menar därmed att polisen överdrivit hotbilden. På filmen kan man också se att den skadade polisen reser sig upp med hjälp av sina kollegor vid skottillfället. Både Hannes Westbergs agerande och hela kravallsituationen på Vasagatan var mycket omdiskuterad. Westberg fälldes senare i tingsrätten för våldsamt upplopp, men fick påföljden, i enlighet med praxis, något lindrad på grund av att han i samband med att han begick brottet blev skjuten av polisen och allvarligt skadad. Han överklagade inte till högre instans.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Nu är du ute och cyklar lite tycker jag. Det är extremt liten risk att någon skulle behandla gatuslagsmål och sportutövande på samma sätt. Jag har aldrig boxats men däremot tävlat en hel del i andra kampsporter och t ex i fullkontakts-MMA brukar man skriva på kontrakt för att fullt tydligt visa vad man går med på. Bara att man väljer att tävla i sporten är ett mycket tydligare ställningstagande än en simpel uppmaning (vilket var vad du pratade om) och ändå använder man kontrakt.

Sånt varierar mellan olika sporter. Vissa sporter är väldigt formella, tex sumo, medan andra är mycket öppnare och utmaningar görs on the fly, tex streetrace.

Det kan man inte vara så säker på. Genom att polisen har ett övertag lär man i allmänhet ha en större känsla av säkerhet. Det är när man tappar säkerheten som saker oftast går illa.

Jag säger inte att färre skulle blivit skadade med ett våldsbalanserat samhälle, bara att det skulle gett folket en rimlig maktbalans gentemot staten.

En av de nedskjutna kastade ju en gatusten mot polisen (någon träffades i huvudet vill jag minnas). Skulle han istället sprungit fram och skjutit en polis kan du nog lugnt räkna med att han blivit nedskjuten, med fler skott än vad som nu blev.

Möjligt, men det skulle gett resten av demonstranterna möjlighet att faktiskt reagera och bemöta våldet.

Och om man har denna våldsbalans som du föreslår, vad hade då hänt om mobben valt att börja våldet? Hur skulle de då hålla mobben i styr? De hade ju inte haft mycket att vara rädda för om de haft en större våldsmakt och därmed inte lidit någon större risk att någon skulle ta bort deras otroligt fega maskeringar.

Det är folket som ska styra polisen, inte tvärtom. En demonstration ska inte "hållas i styr", den är ett demokratiskt utövande.

Och sluta kalla maskeringar för fega, det är ett löjligt argument. Det är som att säga att det är fegt med hemliga val. Det är tex inte säkert för alla att visa sina åsikter öppet. Hur tror du tex att det skulle gå för en Microsoftanställd som deltar i en demonstration som stöd för The Pirate Bay? Eller en polisman som inte är i tjänst som ställde sig på folkets sida i göteborgsincidenten?

Jag håller verkligen inte med. Folket har inte kompetensen att göra det. Tycka vad man vill om individuella poliser men en utbildad idiot är bättre än en idiot utan utbildning. Det krävs ett organ som på något sätt är valt av folket.

Jag är inte säker på att ett valt organ är bra nog. Ett sådant organ skulle relativt snart se polisen som en samarbetspartner, och då skulle deras roll inte längre kunna genomföras. I vilket fall, resonemanget faller på att om folket inte är kompetent att utgöra denna kontrollfunktion så är de inte heller kompetenta att välja vem som ska göra det. Är de kompetenta nog för att välja så är det kompetenta nog för att göra det också.

 

[Troberg]

Re: Obalans

Men det kräver också ett fungerande övervakande organ som håller ordningsmakten på plats. Det organet är domstolarna, och de finns redan idag.

Problemet är att de inte fungerar i såna här fall.

Titta tex på göteborgshändelsen. Säg att demonstranterna skulle backat ner direkt när polisen gjorde sin första, omotiverade insats, och att de senare fått upprättelse i rätten. Skulle vi bjuda in W igen så att de skulle få sin chans att smäda honom? Skulle vi tvingat media dit igen så att de skulle få sin chans att föra fram sina åsikter? Eller så på stöket i Tyskland för ett tag sedan, där oroligheterna började efter att polisen omringat en fredlig och laglig demonstration med kravallpolis i sex täta led som förde så mycket oväsen att åskådarna varken kunde se eller höra demonstrationen. Hur ger man demonstranterna en andra möjlighet att nå ut?

Demonstrationer är en färskvara, man får bara en chans. Detta vet staten, och utnyttjar därför polisen för att störa dem så att denna chans missas. Denna typ av trakasserier är alltför vanlig, tex:

* Attacken mot The Pirate Bay, vilken saknade laglig grund (det finns prejudikat som visar att länkning är tillåtet) med man trodde att den skulle skrämma dem att backa ner. Inte bara det, man plockade allt från webhotellet servrarna fanns på (inklusive några hundra servers som inte alls hade med saken att göra), i ett försök att skrämma internetleverantörerna till underkastelse. Idag, ett och ett halvt år senare, har man fortfarande inte lämnat tillbaka beslagtagen utrustning och har fortfarande inte hittat något man kunnat väcka åtal med.
* I Chicago ville borgmästaren stänga flygplatsen Meigs Field, men hade ingen grund för att göra det. Så, istället åkte man helt enkelt dit på natten under falska förevändningar och plöjde upp banan, och gjorde därmed vidare diskussion onödig (och strandade en massa flygplan och inkommande flygplan behövde dirigeras om). Visst, tio år senare fick man rätt i rätten, men vad spelar det för roll när flyplatsen redan är förstörd?

Domstolarna kan inte skydda mot denna typ av trakasserier, utan blir snarare ett instrument i utövandet av dem. Därför behövs en bättre kontrollinstans.

Naturligtvis ska även en sådan instans i slutänden kontrolleras av domstolarna, men den skulle ge möjlighet att direkt motsätta sig trakasserierna med den mängd våld som krävs för att stoppa dem och få ansvarsbefriande för det om det bedöms som motiverat i domstolen.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Nej. Ju mer militant och våldspositiv en politisk inriktning är, ju mer överrepresenterad skulle den bli. Fascister, som ju har sina absurda heroiseringar av våldet, skulle skaffa vapen i mycket högre grad än mer sunda politiska inriktningar, där folk är avsevärt mycket mer skeptiska till våld. Funktionen blir att våldsförhärligande ideologier får större potential att påverka.

Har du någon statistik som tyder på det? Jag ser inte idag några sådana tendenser, de största grupperna vapenägare är inte politiskt orienterade, det är jägare och sportskytteutövare.

 

[Troberg]

Re: Pajkastarrevolutioner

Så... det är alltså ok om 15% av befolkningen med vapen genomtvingar en agenda som de övriga 85% inte ställer sig bakom?

Nja, det handlar snarare om 15% aktiva anhängare, 70% som inte bryr sig åt endera hållet och 15% motståndare.

 

[Troberg]

Re: Pajkastarrevolutioner

Utan att på något sätt ställa mig på Trobergs sida så skulle jag vilja problematisera ditt resonemang en smula.

(snip)

Vi kan inte låta begreppet "demokrati" reduceras till en "majoritetens diktatur". Ett land där en majoritetsbefolkning förtrycket en minoritetsbefolkning är ingen demokrati. En sann demokrati tar hänsyn även till minoriteterna: det är ett system för folket, som en helhet.

(snip)

Min poäng: Ibland kan det vara rättfärdigt att införa ett politiskt system som bara stöds av en minoritet av befolkningen.

Du ställde dig nog på min sida ändå. I ett demokratiskt system, till skillnad från en majoritetsdiktatur (som tex England har), så ska mindre grupper också få sina behov och önskemål tillgodosedda, i proportion till deras röstandel. Det största partiet ska inte köra över dem bara för att de kan. Har man ett läge där 30% säger styr åt höger och 70% säger styr åt vänster så lägger man en kurs där man styr 30% åt höger och 70% åt vänster. Man styr inte fullt ut åt vänster bara för att flest säger det. (vänster och höger här bara som exemplifierande riktningar, inte som politiska ideologier)

Jag tror att man kan skapa ett sådant system genom att ge de mindre grupperna tillräckligt med kraft för att kunna komma med, om än inte ett veto, så åtminstone ett kraftfullt inlägg. Även om de kan bemötas med större kraft så kan de ställa till tillräckligt mycket för att de ska respekteras. Ganska snabbt kommer det antagligen att urarta till ett samhälle där man inte behöver ta till kraftmetoder, det räcker att man har möjligheten.

Det är ungefär som konceptet med mutually assured destruction. Ett genomgående omoraliskt och ont koncept som räddat mänskligheten från kärnvapenkrig flera gånger om.

 

[Dante]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Har du någon statistik som tyder på det? Jag ser inte idag några sådana tendenser, de största grupperna vapenägare är inte politiskt orienterade, det är jägare och sportskytteutövare.

Vilket förstås beror på att det är mycket svårt att få en vapenlicens på något annat än jaktvapen och sportskyttevapen i Sverige idag. I alla fall på laglig väg.

 

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Sånt varierar mellan olika sporter. Vissa sporter är väldigt formella, tex sumo, medan andra är mycket öppnare och utmaningar görs on the fly, tex streetrace.

Street racing är svårt att kommentera då namnet inkluderar illegal verksamhet och det är ju naturligtvis inte jämförbart. Jag känner dock inte till någon form av street racing där det går ut på att skada varandra medvetet.

Jag säger inte att färre skulle blivit skadade med ett våldsbalanserat samhälle, bara att det skulle gett folket en rimlig maktbalans gentemot staten.

Jag ser inte det rimliga i det om det leder till ännu större osäkerhet och mer våld. Nationer skiljer sig naturligtvis på många sätt men den mer beväpnade befolkningen i USA är iaf inget gott exempel.

Möjligt, men det skulle gett resten av demonstranterna möjlighet att faktiskt reagera och bemöta våldet.

Ja, fast å andra sidan är jag inte intresserad av att bo i ett land där man startar upp en våldsspiral varenda gång något går fel. Hade det varit så att mobben slog ner ordningsmakten där hade vi barkat emot något mycket värre i mina ögon än vad som hände.

Det är folket som ska styra polisen, inte tvärtom. En demonstration ska inte "hållas i styr", den är ett demokratiskt utövande.

Det finns regler för hur man får demonstrera och någon måste ju se till att de sköts.

Och sluta kalla maskeringar för fega, det är ett löjligt argument. Det är som att säga att det är fegt med hemliga val. Det är tex inte säkert för alla att visa sina åsikter öppet. Hur tror du tex att det skulle gå för en Microsoftanställd som deltar i en demonstration som stöd för The Pirate Bay? Eller en polisman som inte är i tjänst som ställde sig på folkets sida i göteborgsincidenten?

Nej, det tänker jag inte för det var skitfegt i sammanhanget. Demonstrerar man emot en förtryckande diktatur eller liknande har jag förståelse för det (även om det ju finns lyckade demonstrationer med omaskerade människor som lett till regimbyte) men att vara anti-Bush och anti-EU (det var de två punkterna man demonstrerade) är otroligt långt ifrån en åsikt som sätter en i fara i Sverige, eller något som krockar med speciellt många anställningar, då omkring hälften av befolkningen besitter sådana åsikter. Om man beter sig civiliserat dvs. En halvsynlig åsikt är inte lika stark som en fullt synlig. Jag vet flera poliser som demonstrerat för diverse saker så det skulle inte varit något problem, såvida de inte började kasta gatsten.

I princip det enda man kan göra som demonstrant som kan få en att sjunka lägre i mina ögon är om man utöver att vandalisera och kasta sten inte vågar stå för det.

Jag är inte säker på att ett valt organ är bra nog. Ett sådant organ skulle relativt snart se polisen som en samarbetspartner, och då skulle deras roll inte längre kunna genomföras. I vilket fall, resonemanget faller på att om folket inte är kompetent att utgöra denna kontrollfunktion så är de inte heller kompetenta att välja vem som ska göra det. Är de kompetenta nog för att välja så är det kompetenta nog för att göra det också.

Man är verkligen inte kompetent att genomföra ett arbete bara för att man är kompetent nog att rösta om det. Att få det förklarat för sig vilka åtgärder man kan ta och välja en är ljusår ifrån att klara av att genomföra åtgärderna själv.

Men tycker du att det är bättre att den helt outbildade befolkningen ska lägga sig i polisens affärer hela tiden istället för att välja bland folk som har kompetensen (i realiteten välja politiker som genomför sin politik emot polisen) får vi helt enkelt vara överens om att vi har helt olika åsikter om vad som är ett fungerande system.

 

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

En demonstration är ett uttryck av folkets vilja, och som sådan okränkbar. Att försöka stoppa den med en stor styrka tungt beväpnade poliser är inte förenligt med demokratiska principer.

Det finns regler för demonstrationer så de är inte alls okränkbara om de brytit emot dem. De stora demonstrationerna i Göteborg genomfördes i princip utan incidenter.

Dock poängterar jag igen att jag inte försvarat allt polisen gjort under de dagarna, jag fördömer bara ytterligare saker.

Med din attityd så kan man ju bara meja ner felparkerare på plats direkt. Självklart måste det finnas ett mått av proportionalitet och sportsmannamässighet, och en balans mellan folkets makt och statens makt.

Var har jag skrivit att en polisman inte ska följa de lagar och regler som finns? Att vara sportsmannamässig är inte att följa dem utan det är en helt annan moralkod. Proportionaliteten av våldet är redan reglerat men det är ju naturligtvis lite luddigt.

En aktiv respons tenderar att få ett eget liv, sådant är typiskt i demonstrationer som blir attackerade.

Ja förklaringen är tydlig, men det är inte ett försvar över huvud taget.

So what? Vi har hemliga val och vi har ingen skyldighet att informera staten om våra politiska åsikter, speciellt idag när vissa åsikter inte är säkra att framföra (vilket man tex visade med trakasserierna mot The Pirate Bay).

Vi har åsiktsfrihet också och jag tycker det är fånigt att inte våga stå för vad som demonstrerades om där. De flesta laglydiga demonstranter var dock omaskerade. Jag sade inte att de inte har, eller ska ha, någon rätt att maskera sig men en del av de maskerade gav dock själva ett starkt argument till varför maskeringar inte är så bra säkerhetsmässigt.

 

[Organ]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättss...(ot)

Vilket förstås beror på att det är mycket svårt att få en vapenlicens på något annat än jaktvapen och sportskyttevapen i Sverige idag.

Det finns en tredje kategori du missat, nämligen samlarlicenser. Det är förövrigt en något underlig licens då den bara ger rätt att äga vapnet ifråga, inte att avfyra det. Man har inte inte ens rätt att inneha mer än en skarp patron av aktuell kaliber per vapen.

/Anders

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Vi har åsiktsfrihet också och jag tycker det är fånigt att inte våga stå för vad som demonstrerades om där. De flesta laglydiga demonstranter var dock omaskerade. Jag sade inte att de inte har, eller ska ha, någon rätt att maskera sig men en del av de maskerade gav dock själva ett starkt argument till varför maskeringar inte är så bra säkerhetsmässigt.

Jag lovar att om jag skulle demonstrera, så skulle jag göra det i mask. Varför? För att min identitet inte är relevant, bara min åsikt är relevant. Min person, min identitet, har inte med saken att göra.


Själv har jag ju som ni kanske märkt inga problem med att häva ur mig mina åsikter hursopmhelst, men IB-affären ligger ändå tillräckligt nära för att frågan om åsiktsregistrering ska dyka upp. Om jag är med på en anarkistdemonstration och plåtas av snuten som en del av de som har såna sympatier, så har jag inga garantier för att detta inte hamnar i något arkiv och sedan i det tysta diskvalificerar mig till vissa yrken. Som killen som varit på nåt KPML(r)-möte och sedan inte fick bli vaktmästare på nåt muséum, eller hur det nu var. Såna grejer.

Och säg inte att vi kommit förbi hela grejen med åsiktsregistrering. Vi rör oss med stormsteg in i ett helt vansinnigt övervakningssamhälle i och med IPRED och allt vad de heter. Jag litar inte ett dugg på att min kommunikation inte lagras någonstans eller på ett eller annat sätt kan användas emot mig.

Och så undrar folk varför man vill maskera sig?

Om jag ska arbeta som lärare i framtiden, så vill jag inte riskera mitt jobb eller mitt anseende på skolan genom att vara så blatant politiskt aktiv att jag står och demonstrerar och skanderar saker som "de rika! De rika! Vi måste bli av med dom rika!" Oavsett om jag har lagstadgad rätt att skandera detta, så får jag i praktiken inte din rätten om jag genom att agera så straffas. Det är som att säga "du har rätt att mörda, men vi straffar dig för det sen".

Och så undrar folk varför man vill maskera sig?



Det är som med folk i allmänhet som gnäller om att endast de med något att dölja inte gillar övervakningssamhället: Stänger ni dörren när ni går på toaletten? Ropar ni högt i vallokalen vad ni röstat på? Anser ni att alla som inte håller toadörren öppen eller öppet redovisar för alla vilka man röstat på är fega kräk? Borde det vara lag på att alla måste berätta för alla vilka de röstat på? Så at5t de som röstat på vissa partier kan få "stå till svars" senare?

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Jag ser inte det rimliga i det om det leder till ännu större osäkerhet och mer våld. Nationer skiljer sig naturligtvis på många sätt men den mer beväpnade befolkningen i USA är iaf inget gott exempel.

Bah, dra inte upp ett samhällsproblem för att peka på ett vapenproblem. Länder som Canada och Schweiz har like mycket vapen, och Sverige ligger inte långt efter, och har inga större problem.

Hade det varit så att mobben slog ner ordningsmakten där hade vi barkat emot något mycket värre i mina ögon än vad som hände.

Hade de lyckats så hade de inneburit att de hade ett större folkligt stöd, och därmed större rätt enligt den demokraiska modellen.

Det finns regler för hur man får demonstrera och någon måste ju se till att de sköts.

Läs genom wikipedias sammanställning av förloppet: http://sv.wikipedia.org/wiki/Göteborgskravallerna

Som du ser så började det hela långt innan demonstranterna blivit våldsamma.

Nej, det tänker jag inte för det var skitfegt i sammanhanget. Demonstrerar man emot en förtryckande diktatur eller liknande har jag förståelse för det (även om det ju finns lyckade demonstrationer med omaskerade människor som lett till regimbyte) men att vara anti-Bush och anti-EU (det var de två punkterna man demonstrerade) är otroligt långt ifrån en åsikt som sätter en i fara i Sverige, eller något som krockar med speciellt många anställningar, då omkring hälften av befolkningen besitter sådana åsikter. Om man beter sig civiliserat dvs. En halvsynlig åsikt är inte lika stark som en fullt synlig. Jag vet flera poliser som demonstrerat för diverse saker så det skulle inte varit något problem, såvida de inte började kasta gatsten.

Att det inte är kontroversiellt spelar ingen roll. I Stockholmsregionen hade man hemliga val även i en skitfråga som vägtullarna. Det är en grundläggande demokratiprincip, man ska kunna uttrycka en anonym åsikt.

På många sätt är det dessutom renare, eftersom det frikopplar åsikten från budbäraren, och därmed gör det mycket svårare att använda ful argumentationsteknik som tex ad hominem-attacker.

Men tycker du att det är bättre att den helt outbildade befolkningen ska lägga sig i polisens affärer hela tiden istället för att välja bland folk som har kompetensen (i realiteten välja politiker som genomför sin politik emot polisen) får vi helt enkelt vara överens om att vi har helt olika åsikter om vad som är ett fungerande system.

Jag tror att du har fel målsättning. Fungerande är ointressant, rätt/fel och säkert/osäkert är det enda som är viktigt. Är man beredd att offra rätt och säkert för praktiskt och fungerande så är man snart i ett totalitärt samhälle.