Nekromanti Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten...

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Tja, vi låter bli diskussionen om huruvida skotten var rättfärdigade enligt svensk lag eller inte (för den är väl i den här tråden inte helt intressant, plus att jag inte har bestämt mig i den frågan, så jag kan inte argumentera vare sig för eller emot) så kan jag med glädje berätta att till och med militärer får lära sig att det ibland finns tillfällen då du ska avlossa ditt vapen utan avsikt att döda. Risken finns att den du skjuter på avlider (vapen är ju skitfarliga) men syftet är inte sådant, utan att försätta personen ur stridbart skick.

(Det här tillämpas vanligtvis under vakttjänst, och inte i krig eller krigsliknande situationer då motståndarens chans att eventuelt överleva är ointressant. En skadad motståndare kan i bästa fall för fienden ställa till problem långt värre än en död.)

Kort sagt: jag tror inte att polismannen sköt för att döda. Jag tror att han sköt för att försätta Hannes ur spel efter upprepad stenkastning. Om det var rätt att skjuta har jag svårt att bilda mig en uppfattning om och håller därför mig undan en sådan diskussion. Jag har dock förståelse för varför det hände, och kan inte garantera att jag inte gjort samma sak om jag hade varit en polisman i den situationen.

Som tur är slipper jag ju det :gremsmile:

- Vitulv
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Det som du definierar massaker som? Organiserat massmord?
Nej, det som Svenska Akademien har utrönt att ordet betyder. Utifrån vad jag sett om ordets användande tycker jag de verkar ha rätt.

Exemplet tycker jag inte är så bra då jag inte tycker språket tjänar på att ge ett fenomen, som redan har ett ord (kravaller), ytterligare ett ord på bekostnad av att lämna ett annat fenomen utan ett väl beskrivande ord.

Organiserat massmord fungerar inte alls tillfredsställande då en massaker kan ske på djur.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,128
Location
Rissne
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Organiserat massmord fungerar inte alls tillfredsställande då en massaker kan ske på djur.
Organiserat massmord på djur... *pling!* "Jag gissar på köttindustrin, Mr. Härenstam" - "De e alldeles riktit"
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Kort sagt: jag tror inte att polismannen sköt för att döda. Jag tror att han sköt för att försätta Hannes ur spel efter upprepad stenkastning.
Svårt att säga, hade man bara haft självförsvar som syfte så hade man ju inte behövt skjuta ner killen som stod och plåtade. Hur farlig är en kamera?

Man ska inte heller glömma att flera poliser lämnade sina positioner i protest. Detta är anmärkningsvärt med tanke på att det finns en stark tradition att hålla varandra om ryggen inom poliskåren, så det är att betrakta som en stark markering.

Om det var rätt att skjuta har jag svårt att bilda mig en uppfattning om och håller därför mig undan en sådan diskussion. Jag har dock förståelse för varför det hände, och kan inte garantera att jag inte gjort samma sak om jag hade varit en polisman i den situationen.
Det huvudsakliga problemet ligger hos ledningen. Det fanns ingen anledning att provocera fram kravaller, och även efter att de hade börjat så hade det varit lugnare att bara dra sig tillbaka och inte trappa upp våldet. Försäkrningsbolagen hade kunnat ta hand om eventuella materiella skador.

Som tur är slipper jag ju det
Låt oss verkligen hoppas det. Vi har skickat militär mot demonstranter en gång, det var en gång för mycket.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Beror på!? [EDIT}

Vetrinärer är inte nödvändiga för att avgöra om en hund vansköts eller inte utan den kompetens som finns inom polisen är fullt tillräcklig, om inte likvärdig, i frågan. De har god utbildning och erfarenhet om hur man sköter en hund och har möjlighet att se miljön hunden vistas i. Om en hund är så vanskött att den måste omhändertas pratar vi inte några subtila detaljer direkt. Så kort sagt har polisen den nödvändiga kompetensen, det är bara att hoppas att de använder den jämt.

Sedan har jag, likt flurtis, tron på att man får överklaga till annan instans än just Polisen, liknande processen vid trafikböter.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Exemplet tycker jag inte är så bra då jag inte tycker språket tjänar på att ge ett fenomen, som redan har ett ord (kravaller), ytterligare ett ord på bekostnad av att lämna ett annat fenomen utan ett väl beskrivande ord.
Kravaller är i mitt tycke också politiskt laddat, då det implicit lägger skulden på ena sidan. Jag menar, när kallades det senast kravaller när polisen ställde till med något på egen hand? Genom att lägga skulden på fel sida (de sköt ju trots allt inte sig själv) så har man också förvanskat frågan.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Beror på!? [EDIT}

Vetrinärer är inte nödvändiga för att avgöra om en hund vansköts eller inte utan den kompetens som finns inom polisen är fullt tillräcklig, om inte likvärdig, i frågan. De har god utbildning och erfarenhet om hur man sköter en hund och har möjlighet att se miljön hunden vistas i. Om en hund är så vanskött att den måste omhändertas pratar vi inte några subtila detaljer direkt. Så kort sagt har polisen den nödvändiga kompetensen, det är bara att hoppas att de använder den jämt.
Ärligt talat så tror jag inte att polisen har samma kunskaper som en vetrinär. Det är inte en slump att det krävs utbildning för att bli veterinär. Det handlar inte bara om uppenbara saker, det handlar om att se tidigare skador på djuret och att dra slutsatser om ifall skadorna kan ha uppkommit av legitima skäl. Att ta in en vetrinär är för mig lika självklart som att man konsulterar läkare för bevissäkring och bedömning vid barnmisshandelsmål och våldtäkter. De är experter på området, polisen är det inte.

Sedan har jag, likt flurtis, tron på att man får överklaga till annan instans än just Polisen, liknande processen vid trafikböter.
Men om första instansen inte är myndig att fatta det slutgiltiga beslutet så kan man ju lika gärna gå direkt på rätt instans från början. Jag ogillar starkt trenden "Vi behöver ingen rättegång, bara häng dem!" som pågår nu. Personligen tycker jag att även sådant som trafikförseelser borde behandlas i rättegång varje gång, för att garantera en korrekt hantering och en god möjlighet för den anklagade att argumentera sin sak.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Svårt att säga, hade man bara haft självförsvar som syfte så hade man ju inte behövt skjuta ner killen som stod och plåtade. Hur farlig är en kamera?
Behöver man döda någon som har en kamera då? Den frågan måste ju kunna besvaras med din anklagelse. Jag ser det väldigt långsökt att polisen medvetet skulle försöka döda någon i en sådan situation. Det låter helt enkelt inte trovärdigt. Det låter mycket mer sannolikt att det var ett försök till att sätta någon ur spel och att sätta någon slags respekt i folkmassan. Att det inte var ett så bra beslut är ju irrelevant till om det kan vara det troliga syftet.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Kravaller är i mitt tycke också politiskt laddat, då det implicit lägger skulden på ena sidan. Jag menar, när kallades det senast kravaller när polisen ställde till med något på egen hand? Genom att lägga skulden på fel sida (de sköt ju trots allt inte sig själv) så har man också förvanskat frågan.
Själv ser jag bara kravaller som en sammandrabbning mellan någon form av demonstranter och ordningsmakt. Båda sidor har gjort felaktiga saker när det kallats kravaller. Jag kan heller inte påminna mig att ha läst någon definition som avgör vems fel det skulle vara.

Sedan skulle jag dock inte lägga skulden på en enda sida. Kastar man sten på polisen osv är man allt annat än oskyldig.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Behöver man döda någon som har en kamera då? Den frågan måste ju kunna besvaras med din anklagelse. Jag ser det väldigt långsökt att polisen medvetet skulle försöka döda någon i en sådan situation. Det låter helt enkelt inte trovärdigt. Det låter mycket mer sannolikt att det var ett försök till att sätta någon ur spel och att sätta någon slags respekt i folkmassan. Att det inte var ett så bra beslut är ju irrelevant till om det kan vara det troliga syftet.
Nja, min kommentar handlade mer om att självförsvarsargumentet inte höll (såvida inte polismannen trodde att kameran tar hans själ).
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Sedan skulle jag dock inte lägga skulden på en enda sida. Kastar man sten på polisen osv är man allt annat än oskyldig.
Glöm inte att det finns videosekvenser där poliser:

* skriker "Kom igen, kasta stenen då din jävla fitta!" eller något i den stilen. Att inte lyda polisen är inte direkt heller något en oskyldig gör.

* slår med batongen på skölden, vilket faktiskt är en formell utmaning. Kommer man med en formell utmaning får man faktiskt acceptera att någon antar den. När polisen öppen inbjuder till en fight så har de också gett sitt godkännande.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Beror på!? [EDIT}

Ärligt talat så tror jag inte att polisen har samma kunskaper som en vetrinär. Det är inte en slump att det krävs utbildning för att bli veterinär. Det handlar inte bara om uppenbara saker, det handlar om att se tidigare skador på djuret och att dra slutsatser om ifall skadorna kan ha uppkommit av legitima skäl. Att ta in en vetrinär är för mig lika självklart som att man konsulterar läkare för bevissäkring och bedömning vid barnmisshandelsmål och våldtäkter. De är experter på området, polisen är det inte.
Det är klart de inte har samma kunskaper. En polis ska inte medicinera dem, operera på dem etc. Dock är jag av åsikten att en hund så vanskött att den bör omhändertas generellt sett inte är svårt att avgöra och så vitt jag vet ingår det i polisens hundutbildning att ha med andra hundar än sin egen att göra. Jag har sett hundar som omhändertagits pga fysiska omständigheter och de såg fördjävliga ut. De som kräver lite insikt är väl främst de med farligt beteende och där har polisen nog god koll om de har utbildad personal.

Men om första instansen inte är myndig att fatta det slutgiltiga beslutet så kan man ju lika gärna gå direkt på rätt instans från början. Jag ogillar starkt trenden "Vi behöver ingen rättegång, bara häng dem!" som pågår nu. Personligen tycker jag att även sådant som trafikförseelser borde behandlas i rättegång varje gång, för att garantera en korrekt hantering och en god möjlighet för den anklagade att argumentera sin sak.
Jag skulle nog knappast kalla det trend när detta funnits i 60 år och ännu inte blivit historia. Hursomhelst är det måhända inte optimalt i ett perfekt system men rent hanteringsmässigt är det nog inte helt dumt att lätta på domstolarnas belastning i lätta fall. Folk får redan vänta i månader på att vissa fall ska få sin dom.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Beror på!? [EDIT}

Jag har sett hundar som omhändertagits pga fysiska omständigheter och de såg fördjävliga ut.
Och hur vet du att de inte skadat sig när de lekte/fick däng av en annan hund (min syrras hund såg sorglig ut efter att den blivit påhoppad av en annan hund)? Hur identifierar du psykisk misshandel med säkerhet? Vanskötsel som inte syns kroppsligen?

Hursomhelst är det måhända inte optimalt i ett perfekt system men rent hanteringsmässigt är det nog inte helt dumt att lätta på domstolarnas belastning i lätta fall. Folk får redan vänta i månader på att vissa fall ska få sin dom.
Tja, det är ju inte direkt som om polisen har tid över heller. Om man ska bygga ut endera myndigheten så anser jag att man ska bygga ut den där ärendena enligt svensk rättsprincip bör ligga, domstolarna.

Att folk får vänta månader på sin dom är illa, men ännu värre är att folk får vänta 2-4 år på att avtjäna sina fängelsestraff. Det innebär att många har fått ordning på sina liv, skaffat jobb och familj, blivit hederliga och hela det köret, sedan ska de in i finkan och sätts därmed tillbaka i en riskgrupp igen. Det är korkat bortom ord.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

* skriker "Kom igen, kasta stenen då din jävla fitta!" eller något i den stilen. Att inte lyda polisen är inte direkt heller något en oskyldig gör.
I den sekvensen torde väl innehavaren av stenen redan gjort sig skyldig till hot mot polismannen/männen?

* slår med batongen på skölden, vilket faktiskt är en formell utmaning. Kommer man med en formell utmaning får man faktiskt acceptera att någon antar den. När polisen öppen inbjuder till en fight så har de också gett sitt godkännande.
Antar att denna punkt är lite mer skämtsam för man har ju inte rätt att skada en polis i något dylikt sammanhang. Våld mot polismän är väl också ett grövre brott än våld mot vanliga medborgare.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

I den sekvensen torde väl innehavaren av stenen redan gjort sig skyldig till hot mot polismannen/männen?
Möjligt, men att sedan fälla någon för att han följer polismans uppmaning känns ju bakvänt. Om något så borde det vara en förmildrande omständighet till det första brottet.

Antar att denna punkt är lite mer skämtsam för man har ju inte rätt att skada en polis i något dylikt sammanhang. Våld mot polismän är väl också ett grövre brott än våld mot vanliga medborgare.
Nja, går jag en boxningsmatch mot en polis så får jag väl slå honom, eftersom han genom att signalera att han är med på det avsagt sig sitt lagliga skydd mot sådant? Detsamma borde väl gälla här, han valde att komma med en formell utmaning, det är en inbjudan att det är OK.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Beror på!? [EDIT}

Och hur vet du att de inte skadat sig när de lekte/fick däng av en annan hund (min syrras hund såg sorglig ut efter att den blivit påhoppad av en annan hund)? Hur identifierar du psykisk misshandel med säkerhet? Vanskötsel som inte syns kroppsligen?
Därför jag sett hundarna flera gånger under en längre tid. Polisen hade också besökt dem flera gånger, inte bara om hundarna såklart.

Svårupptäckt psykisk misshandel av en hund (dvs sådan som inte gjort den aggressiv, eller när den inte kommer i kontakt med så mycket människor) kommer inte att resultera i omhändertagande, tyvärr. Det kommer nog i princip aldrig komma till någon myndighets kännedom öht. De flesta omhändertaganden kommer ju ske efter anmälningar och då är det ju lättast för folk att märka de som blivit farligt aggressiva.

Tja, det är ju inte direkt som om polisen har tid över heller. Om man ska bygga ut endera myndigheten så anser jag att man ska bygga ut den där ärendena enligt svensk rättsprincip bör ligga, domstolarna.

Att folk får vänta månader på sin dom är illa, men ännu värre är att folk får vänta 2-4 år på att avtjäna sina fängelsestraff. Det innebär att många har fått ordning på sina liv, skaffat jobb och familj, blivit hederliga och hela det köret, sedan ska de in i finkan och sätts därmed tillbaka i en riskgrupp igen. Det är korkat bortom ord.
Visst är det så men polisen hade ju varit tvugna att hantera det ändå, förmodligen under längre tid då de ska vänta på rättegången. Jag känner däremot själv att jag inte har underlag för att veta vilken utbyggnad som skulle ge störst resultat för rättsväsendet. Jag håller dock med om att det är riktigt illa när man får vänta på fängelsestraffen. Hursomhelst tycker jag nog vården känns mer prioriterad då vi har problem med den också och därav står vi ju med en rejäl brist på pengar.
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Möjligt, men att sedan fälla någon för att han följer polismans uppmaning känns ju bakvänt. Om något så borde det vara en förmildrande omständighet till det första brottet.
Ja, det skulle det nog kunna vara. Om personen döms för brottet hjälper det nog till att han hamnar på den lindrigare delen av skalan.

Nja, går jag en boxningsmatch mot en polis så får jag väl slå honom, eftersom han genom att signalera att han är med på det avsagt sig sitt lagliga skydd mot sådant? Detsamma borde väl gälla här, han valde att komma med en formell utmaning, det är en inbjudan att det är OK.
Är denne i tjänst har han nog inte ens själv rätt att gå en boxningsmatch. :gremwink: En polis räknas nog sällan som polis när man ska avgöra ett våldsbrotts kategorisering som skedde när han var ur tjänst. Det ska i sådant fall röra sig om att han blev uppsökt just för att han arbetar som polis. Att slå på skölden kan aldrig räknas som en formell utmaning i vår tid. Förmodligen skrämseltaktik men på sin höjd lite provokation. Oavsett vad så har man ingen rätt att skada polisen.
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

* slår med batongen på skölden, vilket faktiskt är en formell utmaning. Kommer man med en formell utmaning får man faktiskt acceptera att någon antar den. När polisen öppen inbjuder till en fight så har de också gett sitt godkännande.
Nej Troberg. Du kan aldrig få det till att vara en formell utmaning, hur du än försöker. Det kan uppfattas som provocerande eller skrämmande (jag tror att det senare är syftet med det, som ett varningsskott, typ) men att det skulle vara en formell inbjudan till en fight, det är snicksnack. Och det tror jag du vet.

Gällande filmerna så är jag i så fall övertygad om att de ligger uppe på youtube. Länka gärna. Jag menar inte att du ljuger, men om du vill använda någon extern källa som debattunderlag får du faktiskt se till att vi kan ta del av den också.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Nej Troberg. Du kan aldrig få det till att vara en formell utmaning, hur du än försöker. Det kan uppfattas som provocerande eller skrämmande (jag tror att det senare är syftet med det, som ett varningsskott, typ) men att det skulle vara en formell inbjudan till en fight, det är snicksnack. Och det tror jag du vet.
Visst är det en utmaning. Till och med ordet swashbuckler kommer sig av seden att slå på sin sköld som ett skrytsamt sätt att utmana sin motståndare.

Jag tror säkert att Nils eller någon annan med mer historisk bakgrund än jag kan fylla ut det mer.

Gällande filmerna så är jag i så fall övertygad om att de ligger uppe på youtube. Länka gärna. Jag menar inte att du ljuger, men om du vill använda någon extern källa som debattunderlag får du faktiskt se till att vi kan ta del av den också.
Jag har inte ljud på datorn jag sitter vid nu, så det är lite krångligt just nu, ska kolla senare. Det rapporterades rätt så omfattande i media när det begav sig, så det borde inte vara så svårt att hitta dem.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Att slå på skölden kan aldrig räknas som en formell utmaning i vår tid.
Är det något slags bäst-före-datum på utmaningar? Om polisen hade gått fram och slagit honom i ansiktet med en handske då? Eller skickat ett ombud för att göra upp detaljerna kring en duell i gryningen?

Innebörden i gesten är tydlig: "Kom och slåss!". Att kalla det något annat än en utmaning är bara löjligt.
 
Top