Nekromanti Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten...

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Är det något slags bäst-före-datum på utmaningar? Om polisen hade gått fram och slagit honom i ansiktet med en handske då? Eller skickat ett ombud för att göra upp detaljerna kring en duell i gryningen?

Innebörden i gesten är tydlig: "Kom och slåss!". Att kalla det något annat än en utmaning är bara löjligt.

Nej, vi har ingen kulturell och social utveckling alls. Det är väl klart att saker tolkas annorlunda efter ett tag? Vi har ingen form av utmaningar i vårt samhälle där vi dänger varandra i ansiktet med handskar osv. Skulle jag dänga en rad folk i ansiktet skulle jag få arga, förvånade blickar och kanske några knuffar och smällar. Såvida jag inte råkade dänga till någon historienörd som lyckades behålla sin fattning skulle sannolikt ingen tro jag sökte en duell.

Att föra oväsen och ha ett aggressivt beteende är t ex ett sätt att skrämmas så det är inte alls löjligt att tolka det på något annat sätt. Uppenbarligen har två personer i tråden tolkat det som möjligt så det blir bara löjligt att kalla andras tolkningar löjliga.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Oavsett vad så har man ingen rätt att skada polisen.

Vilket är lite intressant, eftersom snutarna - trots allt - också bara är vanliga människor. Man kan säga vad man vill, men de är knappast perfekta (vilket de visat gång på gång...)

//Krank, som har mer respekt för de rödnästa farbröderna som hinkar billig sprit på parkbänken nere på stan än han har för poliskåren och dess kompetens

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Vi har ingen form av utmaningar i vårt samhälle där vi dänger varandra i ansiktet med handskar osv.

Tja, det är ganska vanligt att folk på krogen har meningsskiljaktigheter och kommer med en utmaning i stil med "OK, då går vi ut och gör upp!", eller att man utmanar någon till race genom att få ögonkontakt vid ett rödlyse. Jag tycker att det är galet att säga att de gamla utmaningsformerna upphör att gälla bara för att de kompletterats med nya.

I vilket fall, det är en olämplig gest för polisen att göra, just därför att den bär med sig en annan betydelse. Å andra sidan, det är väl vad man kan vänta sig av en organisation som använder fascisternas symbol i sin logga.

Att föra oväsen och ha ett aggressivt beteende är t ex ett sätt att skrämmas så det är inte alls löjligt att tolka det på något annat sätt.

Och på vilket sätt är det ett försvar? Ska vi ha en polis som skrämmer befolkningen? Jag trodde att polisen skulle vara en trygg kraft som ingjuter förtroende och tillit, inte skräck.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Jag har inte ljud på datorn jag sitter vid nu, så det är lite krångligt just nu, ska kolla senare. Det rapporterades rätt så omfattande i media när det begav sig, så det borde inte vara så svårt att hitta dem.

Det verkar som om de förvånansvärt få videos som finns på YouTube har fått ljudet utbytt mot musik. Någon som har klippet?

 

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Tja, det är ganska vanligt att folk på krogen har meningsskiljaktigheter och kommer med en utmaning i stil med "OK, då går vi ut och gör upp!", eller att man utmanar någon till race genom att få ögonkontakt vid ett rödlyse. Jag tycker att det är galet att säga att de gamla utmaningsformerna upphör att gälla bara för att de kompletterats med nya.

I vilket fall, det är en olämplig gest för polisen att göra, just därför att den bär med sig en annan betydelse. Å andra sidan, det är väl vad man kan vänta sig av en organisation som använder fascisternas symbol i sin logga.

Det har inte så mycket med vad jag säger att göra utan mitt exempel grundar sig på vad jag garanterat kommer att uppleva. Vissa saker lever vidare, andra gör det inte. Jag tror inte för en sekund att någon slängde en sten mot polisen för att de trodde polisen ville det.

Vad har symbolen över huvud taget för betydelse? Tror du svenska polisen tog den från fascisterna?

Och på vilket sätt är det ett försvar? Ska vi ha en polis som skrämmer befolkningen? Jag trodde att polisen skulle vara en trygg kraft som ingjuter förtroende och tillit, inte skräck.

Vem har pratat om försvar? Du sade att alla tolkningar var löjliga medan jag inte höll med och gav en annan tolkning. Jag har inte sagt att någon sida i kravallerna handlade rätt, fast jag vet heller inte hur man bäst kontrollerar en aggressiv grupp.

Vad gäller skrämma befolkningen har jag dock inte sett några poliser springa runt på stan och jaga godtyckligt valda människor med sina sköldar. Den enda polis jag sett som kämpar emot kravaller med förtroende och tillit som vapen är på Hipp Hipp.

 

[Krille]

Spöknippen, folkmobbshantering och kravallskott

Å andra sidan, det är väl vad man kan vänta sig av en organisation som använder fascisternas symbol i sin logga.

Rent historiskt är det nog tvärtom - spöknippet är sammanknippat med ordningsmakten sedan romerska republiken och varit heraldisk symbol för ordningsmakt sedan medeltiden (det förekommer till exempel i ätten Vasas riksvapen). Jag har dessutom för mig att det svenska polisväsendet använde spöknippet innan fascismen som ideologi var påhittad, så finns det ett samband så borde det vara omvänt. Men mig veterligen sade Mussolini aldrig att han var svensk polis.

Edit: Fel av mig. Klunsen i Vasavapnet är en kärve, inte en fasces.

Och på vilket sätt är det ett försvar? Ska vi ha en polis som skrämmer befolkningen?

Elementär folkmobbshantering. Problemet med folkmobbar är att de inte tänker som folk, utan bara som mobbar. Det finns gott om exempel på flockbeteenden som är totalt irrationella. Ett favoritexempel är en videofilm av ett av IRAs bombdåd i England under åttitalet - det smäller, det bolmar rök, folk tittar på det stora rökmolnet, det går gott och väl en halvminut och röken börjar tunnas ut, och först då får någon panik och börjar springa när faran är över. Det sprider sig blixtsnabbt till resten av massan, som springer i panik de med. Resultatet blev att av de två dussinet dödsoffer i explosionen så trampades ett femtontal ihjäl i paniken hos folkmassan.

Ur kravallsynpunkt så är en skrämd mobb är lättare att hantera än en ilsken mobb. En ilsken mobb blir väldigt lätt riktad. Det är sådana som lynchar folk, eller bryter barrikader och röjer jävel på stan. En skrämd mobb kan styras. Alltså skrämmer man den ilskna mobben, och en av metoderna för detta är att slå på sköldarna. Signalen "kom hit så får du stryk" skrämmer majoriteten av folket i massan, som blir på sin vakt och mer försiktig.

---

Jag har för övrigt full förståelse för att polisen sköt Hannes. När jag gjorde lumpen hade jag en liknande upplevelse som skrämde skiten ur mig, men övertygade mig att jag definitivt är fullt kapabel att agera likadant i liknande situationer. Eller, låt mig omformulera mig, jag är förmodligen oförmögen att hindra mig från att agera likadant.

Händelsen ifråga var en mörk och regnig kväll då jag gick vakt, och såg hur några typer höll på att mickla med flottiljschefens bil. Jag gjorde en av mina kollegor uppmärksam på situationen och gick ut för att kontrollera.

Det var två personer som höll på vid bilen. När jag ropade "hallå där, vad håller ni på med" så vände de sig om, och jag såg något blänka i gatljusskenet. Det kan ha varit skruvmejseln som de grejade sönder låset med, det kan ha varit en pistol, det kan ha varit en kniv. Jag vet inte än idag. Men i mörkret så rusade adrenalin och fantasi - jag ryckte säkluckan från k-pisten, höjde den till axeln och osäkrade i samma rörelse och vrålade "Ner på marken! Nu!!!". Jag hade vapnet skjutklart innan jag hörde säkluckan klinga i marken en bra bit bort.

Det finns vissa saker som jag aldrig kommer att glömma. Det här är en av dem. Jag siktade i brösthöjd och jag hade fingret på avtryckaren på en osäkrad och skarpladdad k-pist. Hade de gjort någon minsta hotfull grej så är jag övertygad om att jag hade skjutit, och det hade inte varit varningsskott. Jag hade skjutit verkanseld rakt i bröstkorgen på två unga killar, och förmodligen dödat dem.

Som tur var så lydde de båda instruktioner och lade sig på marken. Vaktchefen och min kollega kom utrusande från kuren och tog hand om de två. Exakt vad som hände därefter är desto suddigare, men jag minns att jag kom till sans inne i vaktkuren och upptäckte att k-pisten fortfarande var osäkrad.

Vad har det med skotten i Göteborg att göra? Jo, det faktum att majoriteten av polisen på plats inte var kravallpolis, utan normala poliser med kravallutrustning. Min skyddsvaktutbildning hade varat i en vecka, och jag tror inte att deras kravallutbildning var längre. Ergo, de poliser som står där är precis som jag: tokrädda, konfronterade av något komplett livsfarligt, helt ute på djupt vatten, och med inga som helst eskalationssteg mellan batong och pistol. Antingen slår man eller så skjuter man.

Och som sagt var, hade jag stått där så är jag inte särskilt säker på att jag hade kunnat hindra mig från att skjuta. Jag hade varit för rädd för att låta bli.

 

[Evil Peter]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Vilket är lite intressant, eftersom snutarna - trots allt - också bara är vanliga människor. Man kan säga vad man vill, men de är knappast perfekta (vilket de visat gång på gång...)

Vad är det för intressant med det? Det har ju inte ett dugg med människan att göra utan att göra det möjligt för ordningsmakten att utföra sitt arbete så säkert som möjligt. Att det sedan finns individer som utnyttjar det är beklagligt men inte på det minsta sätt annorlunda än hur individer utnyttjar positioner i alla andra yrken.

På samma sätt utnyttjar ju kravalldemonstranter att polisen inte har obegränsade befogenheter för att stoppa dem från att kasta sten och vandalisera.

C - Som har mer respekt för sagda rödnästa farbröder än demonstranter i upplopp och deras hjärnkapacitet.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Vad är det för intressant med det?

Själv tycker jag ju alltid att det är intressant när alla inte är lika inför lagen. Å andra sidan finns det väl ingen som tror att vi har ett rättvist samhälle, eller för den delen ett rättssäkert samhälle?

Jag förvånas alltid över folk som försvarar rättssystemet och dess handlingar.

 

[ripperdoc]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Visst är det en utmaning. Till och med ordet swashbuckler kommer sig av seden att slå på sin sköld som ett skrytsamt sätt att utmana sin motståndare.

Vilket inte har något som helst att göra med dagens samhälle. Att påstå att en polis som slår på en sköld är orsaken till att demonstranter slåss är lika fånigt som att påstå att det är en lättklädd kvinnas fel att hon blir våldtagen. En polis har rätt att slå på sin sköld, och en kvinna eller man har rätt att vara lättklädd. Att kasta sten är fel i alla avseenden (att kasta sten i självförsvar kan möjligen göras, men är snudd på orimligt då det är bättre att fly). Poliser har batonger och får använda dem om de upplever att de själva eller andra civila hotas (av exempelvis sten). Om de gjorde rätt får en domstol titta på i efterhand, men i stundens hetta har de full rätt att använda våld. Civilister har det inte, och ska aldrig ha det. Ett samhälle där det är berättigat hos civilila att tillgripa våld är ett dåligt samhälle.

 

[ripperdoc]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Poliserna har rättigheter i egenskap av sitt yrke, inte som människor. Det finns hinkvis med yrken som ger rättigheter andra inte kan förväntas ha. Banktjänstemän får titta på dina konton - alkisen på gatan får det inte. Läkare får läsa journaler - alkisar får det inte. Sophämtare får hämta dina sopor - alkisar får det inte (nåja, det kanske inte är rättsligt prövat ). Och när folk inte bedriver sina yrken har de sina vanliga medborgerliga rättigheter, som rättigheten att demonstrera, uttrycka sina åsikter och rätten att skvallra om missförhållanden till media - men inte rätten att slåss.

Sedan kan alla människor missköta sitt jobb. Det finns mekanismer som fungerar eller inte fungerar för att stoppa detta. Men kritisera då mekanismerna för att inte göra tillräckligt bra jobb, kritisera inte fundamentala saker som skillnaden mellan yrkesroll och att vara människa.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

tt påstå att en polis som slår på en sköld är orsaken till att demonstranter slåss är lika fånigt som att påstå att det är en lättklädd kvinnas fel att hon blir våldtagen.

Men om kvinnan skriker "kom och våldta mig då, era fegisar"?

Jag tycker inte riktigt att det går att jämföra - polisen måste ju för fasen ha förstått att ett gäng demonstranter som ser polisen som en fascistisk förlängning av kapitalets makt kommer att bli provocerade snarare än rädda när man i princip säger åt folk att man tänker komma och ge dem stryk. Särskilt när de inblandade genom tidigare erfarenheter vet att det ändå finns mist 50/50 att polisen kommer att gå till anfall oavsett vad man gör, liksom.

En polis har rätt att slå på sin sköld, och en kvinna eller man har rätt att vara lättklädd.

Och demonstranter har rätt att sitta ner fredligt och sjunga "we shall overcome" för att visa att de tar avstånd från våldet? Tydligen inte... =)

Att kasta sten är fel i alla avseenden

Det är polisbrutalitet också.

Om de gjorde rätt får en domstol titta på i efterhand

Och domstolarna litar man ju på...

Ett samhälle där det är berättigat hos civilila att tillgripa våld är ett dåligt samhälle.

Ett samhälle där man tycker sig behöva ett gäng fascistoida machoidioter för att "hålla ordning" och sedan låter dem komma undan med grejer som skulle få vilken vanlig svensson som helst nedsparkad och inlåst är också ett dåligt samhälle.

 

[krank]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Det finns hinkvis med yrken som ger rättigheter andra inte kan förväntas ha. Banktjänstemän får titta på dina konton - alkisen på gatan får det inte. Läkare får läsa journaler - alkisar får det inte. Sophämtare får hämta dina sopor - alkisar får det inte (nåja, det kanske inte är rättsligt prövat ).

Jag gissar däremot att det inte är så många dödsskjutningar utförda av läkare i egenskap av tjänstemän.

Skillnaden här är att polisen, tack vare den fina "kårandan" och så vidare, ganska sällan blir fällda för grejer. Det ingår tydligen i deras yrkesroll att bli hållna om ryggen, och att rättssystemet och lagen mjäkar med dem är inte så konstigt, om man betänker att de intressen de främst bevakar är de av lite högre samhällsklass.

Jag tycker inte att det är relevant att prata om "dåliga äpplen" här. Snarare att i en kår av dåliga äpplen, finns det undantag.

 

[ripperdoc]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Men om kvinnan skriker "kom och våldta mig då, era fegisar"?

Det är måhända olämpligt beteende, men det ursäktar aldrig en våldtäkt. Möjligtvis kan det förmildra om åhörare har anledning att tro att det är ett skämt, del i en sexlek, etc, men då är vi inne på helt andra saker

polisen måste ju för fasen ha förstått att ett gäng demonstranter som ser polisen som en fascistisk förlängning av kapitalets makt kommer att bli provocerade snarare än rädda när man i princip säger åt folk att man tänker komma och ge dem stryk

De kanske förstod att demonstranterna provocerades, det ursäktar fortfarande inte alls våld från demonstranter. Poliser får använda nödvändigt våld, civilister får det inte.

Det är polisbrutalitet också.

Polisbrutalitet skall alltid straffas, men du tycks likställa "polisbrutalitet" med "polisvåld". Det är helt olika saker.

Och domstolarna litar man ju på...

Klaga då på domstolarna, inte på polisen. Nu vet jag att du är emot gällande demokratiska system överhuvudtaget, så vi behöver inte följa det spåret längre än så här. Du förstår likaväl som jag att en domstol har mer fakta att tillgå och tar bättre beslut än en polis som tar beslut i stundens hetta. Men det enda realistiska när det är tidskritiskt är att låta poliser ta besluten först, och ta rättegången senare.

Ett samhälle där man tycker sig behöva ett gäng fascistoida machoidioter för att "hålla ordning" och sedan låter dem komma undan med grejer som skulle få vilken vanlig svensson som helst nedsparkad och inlåst är också ett dåligt samhälle.

Enligt yrkesrollens logik som jag redan gått igenom (men som du påpassligt ignorerade) så har en tjänstgörande polis inte samma rättigheter som en Svensson. Att anse att de har identiska rättigheter är absurt hur man än vrider och vänder på saken. Så självklart kan polisen få göra saker som skulle få en Svensson inspärrad. Alternativen är ett land där kriminella får göra vad de vill, eller vilda västern där var och en får försvara sig själva. Det är måhända mindre fascistoidt, men det är inte bättre.

Men, det får räcka för mig nu. Du kan debattera vidare med någon annan, mindre praktiskt lagd människa.

 

[Krille]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Nu vet jag att du är emot gällande demokratiska system överhuvudtaget, så vi behöver inte följa det spåret längre än så här.

Krank är emot gällande system med motiveringen att de inte är demokratiska.

Själv är jag för gällande system trots att de inte är demokratiska, eftersom alla alternativ som hittills har presenterats är mindre demokratiska än den gällande ordningen. Fram till dess att någon kommer på ett system som är mer demokratiskt än det vi har så kommer jag försvara det vi har nu.

 

[Krille]

Försvar av rättssystem

Jag förvånas alltid över folk som försvarar rättssystemet och dess handlingar.

Jag är idag inte beredd att montera ned det rättssystem vi har idag, eftersom alternativen idag skulle vara ett sämre rättssystem eller inget rättssystem alls. Alltså försvarar jag det vi har till dess att någon kommer på ett bättre system.

 

[Krille]

Dödsskjutningar på sjukhus

Jag gissar däremot att det inte är så många dödsskjutningar utförda av läkare i egenskap av tjänstemän.

Nej, men däremot finns det ett antal (i många fall uppmärksammade) fall av felbehandling, till och med med dödlig utgång. Jag skulle till och med tippa på att de faktiskt är fler än antalet dödsskjutningar.

Liksom, jag har hittills råkat ut för ett par felbehandlingar ("din irriterade tjocktarm är bara en nerv som är i kläm", "nej, du har inte ont i foten, det är ren inbillning") och ett antal fall av knasig sjukhusbyråkrati ("du ska vara här i december och ha utfört röntgenundersökningen som du är kallad till i januari"), men jag har hittills aldrig blivit kasst behandlad av någon enda polis. Visserligen har jag aldrig varit i "fel ände" av en polis, kanske för att jag inte demonstrerar, men ändå, jag borde väl ha råkat ut för fascistsvinen nån gång även om jag är i "rätt ände" om de nu är så genomruttna som kår som du påstår.

 

[krank]

Re: Dödsskjutningar på sjukhus

Nej, men däremot finns det ett antal (i många fall uppmärksammade) fall av felbehandling, till och med med dödlig utgång. Jag skulle till och med tippa på att de faktiskt är fler än antalet dödsskjutningar.

Jodå, men jag misstänker också att det finns ganska få läkare som medvetet opererar fel, medan det finns ganska många fall av poliser som spöat folk mest för att de befann sig i fel sällskap eller råkade säga fel sak. Eller, gud förbjude, satt i närheten när man jagade några stenkastare.

Jag tror, helt enkelt, att det finns betydligt fler fall av poliser som helt enkelt gillar att spöa upp folk än det finns läkare som gillar att operera fel. Kanske kan det ha att göra med att snutar vet att i en domstol väger deras ord alltid tyngre än vilket annat vittne som helst...

jag borde väl ha råkat ut för fascistsvinen nån gång även om jag är i "rätt ände" om de nu är så genomruttna som kår som du påstår.

Du är väl inte tillräckligt vänster, eller tillräckligt ofta i sällskap med de som är vänster, kan jag tro...

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Att påstå att en polis som slår på en sköld är orsaken till att demonstranter slåss är lika fånigt som att påstå att det är en lättklädd kvinnas fel att hon blir våldtagen. En polis har rätt att slå på sin sköld, och en kvinna eller man har rätt att vara lättklädd. Att kasta sten är fel i alla avseenden (att kasta sten i självförsvar kan möjligen göras, men är snudd på orimligt då det är bättre att fly). Poliser har batonger och får använda dem om de upplever att de själva eller andra civila hotas (av exempelvis sten). Om de gjorde rätt får en domstol titta på i efterhand, men i stundens hetta har de full rätt att använda våld. Civilister har det inte, och ska aldrig ha det.

Ingen har egentligen rätt att använda våld, inte ens poliser. Däremot kan man, under vissa omständigheter, beviljas ansvarsfrihet. Detta sker exempelvis om man upplever situationen som så hotfull att man bedömer det som säkraste alternativet, till exempel om man blir utmanad av beväpnade och bepansrade busar med hästar och sånt.

Glöm inte heller att det hela startades av polisen med en omotiverad och överdriven insats mot en skola, något som även högsta domstolen slagit fast. Därifrån så kom man i ett läge där demonstranterna för att hålla på sin lagstadgade rätt att demonstrera var tvungna att opponera sig mot polisen, vilka satte in allt grövre metoder och det hela trappades gradvis upp till den folkfest som det slutade med.

Ett samhälle där det är berättigat hos civilila att tillgripa våld är ett dåligt samhälle.

Jag håller med. Det är dåligt när civila måste ta till våld för att rätta till samhället, men det är också en nödvändighet att möjligheten finns.

Ett statligt våldsmonopol är farligt, eftersom det kan leda till att staten styr folket istället för att folket styr staten. Det är staten som ska vara rädd för medborgarna, inte tvärtom. En beväpnad befolkning med mandat att agera är de två sista skyddsmekanismerna för demokratin om det uppstår en dålig ledare.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

Poliser får använda nödvändigt våld, civilister får det inte.

Nöd går före lag, även för civila.

Polisbrutalitet skall alltid straffas, men du tycks likställa "polisbrutalitet" med "polisvåld". Det är helt olika saker.

Fast i det här fallet var det klockrent polisbrutalitet. Det finns inget sätt de kan motivera att de sköt ner en kille för att han fotograferade som täcks av lagen.

 

[Troberg]

Re: Ytterligare en nedmontering av rättssäkerheten

På samma sätt utnyttjar ju kravalldemonstranter att polisen inte har obegränsade befogenheter för att stoppa dem från att kasta sten och vandalisera.

Och? Vad är fel med att bete sig på ett sätt så att polisen inte kan ingripa? Det innebär väl att det man gör inte är mot lagen?