Finns det bra räls?

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,300
Jag förstår men som jag skrev ovan så ska inte räls funka så. Meningen är inte att SL ska styra RP. Meningen är att RP, med SLs hjälp, ska lista ut hur de går vidare. Kör de fast kan SL behöva hjälpa till. Men en SL som styr utan att spelarna är speciellt involverade är att jämföra med en SL som designar och spelar en tråkig dunge, en konfliktlös sandlåda, ett drama utan konsekvenser eller en fisktank utan aktörer som vill något.

Återigen, varför ska vi i fallet räls lyfta fram den sämsta tänkbara varianten?
Jag skulle, återigen, hävda att det är den dåliga varianten som är räls. Det finns många dåliga sätt att spelleda. Rälsning är ett av dem.
Det är inte alla linjära scenarion som är rälsade, och det känns dumt att utsträcka begreppet räls till att täcka alla linjära scenarion när nu "räls" har så negativa konnotationer.

I fallet med "rälsade scenarion" så är det väl oftast scenarion där SL mer eller mindre måste vara diktatorisk om man skall spela scenariot som det är skrivet. En bra SL kan (och bör ofta) modifiera scenariot och vara flexibel när spelarna försöker göra någor oväntat - men då spelar man ju inte längre det skrivna scenariot utan ett annat liknande scenario - och detta liknande scenario kanske inte är rälsat.

Så när man säger att ett scenario är rälsat menar man inte så mycket att SL kommer att vara diktatorisk, utan att om man skall spela scenariot som det är skrivet så måste SL vara diktatorisk - eller så måste spelarna vara snälla och lydiga och agera precis som äventyrsförfattaren hade tänkt sig.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,843
Jag förstår men som jag skrev ovan så ska inte räls funka så. Meningen är inte att SL ska styra RP. Meningen är att RP, med SLs hjälp, ska lista ut hur de går vidare. Kör de fast kan SL behöva hjälpa till.

Återigen, varför ska vi i fallet räls lyfta fram den sämsta tänkbara varianten?
Jag skrev "i någon mån styr rollfigurerna". Vad finns det för anledning att tolka det som den sämsta tänkbara varianten av rälsning? "I någon mån" behöver inte betyda att spelarna är helt frånkopplade. De kan fortfarande vara delaktiga och göra betydelsefulla val, men i kombination med att spelledaren drar i någon tråd här och där för att rollfigurerna ska följa den förplanerade handlingen. Så det jag kallar styrning är nog det du kallar hjälp, men jag tycker inte att hjälp är rätt ord i sammanhanget.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
Jag skrev "i någon mån styr rollfigurerna". Vad finns det för anledning att tolka det som den sämsta tänkbara varianten av rälsning? "I någon mån" behöver inte betyda att spelarna är helt frånkopplade. De kan fortfarande vara delaktiga och göra betydelsefulla val, men i kombination med att spelledaren drar i någon tråd här och där för att rollfigurerna ska följa den förplanerade handlingen. Så det jag kallar styrning är nog det du kallar hjälp, men jag tycker inte att hjälp är rätt ord i sammanhanget.
Jag menar inte att det är du som står för den åsikten utan hur räls betraktas.

Min poäng är att vi inte har något värdeneutralt ord för räls. Medan alla andra sätt att spela på har det. Övriga sätt att spela på har inte något ord för en destruktiv variant.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
Jag skulle, återigen, hävda att det är den dåliga varianten som är räls. Det finns många dåliga sätt att spelleda. Rälsning är ett av dem.
Det är inte alla linjära scenarion som är rälsade, och det känns dumt att utsträcka begreppet räls till att täcka alla linjära scenarion när nu "räls" har så negativa konnotationer.

I fallet med "rälsade scenarion" så är det väl oftast scenarion där SL mer eller mindre måste vara diktatorisk om man skall spela scenariot som det är skrivet. En bra SL kan (och bör ofta) modifiera scenariot och vara flexibel när spelarna försöker göra någor oväntat - men då spelar man ju inte längre det skrivna scenariot utan ett annat liknande scenario - och detta liknande scenario kanske inte är rälsat.

Så när man säger att ett scenario är rälsat menar man inte så mycket att SL kommer att vara diktatorisk, utan att om man skall spela scenariot som det är skrivet så måste SL vara diktatorisk - eller så måste spelarna vara snälla och lydiga och agera precis som äventyrsförfattaren hade tänkt sig.
Jag är egentligen inte ute efter att skapa nya ord eller omdefinera gamla. Jag vill bara belysa att om vi har en spelstil/teknik/scenarion som kan kallas räls och om termen räls har negativa konnotationer så kan vi inte prata om bra räls, kul rälsning eller bra rälsade scenarion. Och vad värre är, vi har inget värdeneutralt ord för detta öht. Det bästa vi kan säga om dem är trad eller liknande. Men vi kan inte prata om dem utifrån deras styrkor utan bara vad de gör dåligt

Det är en stor brist i vår terminologi och, vågar jag påstå, hindrar oss från att prata om det på ett vettigt sätt.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,672
Och vad värre är, vi har inget värdeneutralt ord för detta öht.
Vi ska se:

SL-styrtSpelarstyrt
Intrigdrivet
Karaktärsdrivet
Utforskande

Kanske inte heltäckande men i alla fall. Vad vi pratar om är då någon form av intrigdrivet, SL-styrt spel, vilket i sin tur kan röra sig inom alla @Rickards modeller tror jag. Sandlådor skulle då vara utforskande, SL-styrda. Ett typiskt dramaspel karaktärsdrivet, spelarstyrt o.s.v.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,672
Ska försöka stänga rälsdiskussionen för egen del med några reflektioner:
  1. Att SL tar sig orimligt stor styrande makt över spelet är en avart men det förekommer faktiskt i alla former, och jag har ändå provat runt med de flesta (utom uttalat SL-löst, och där lär den väl vara ovanlig, men gissar att även där förekommer det enskilda spelare som fyller rollen av att ta upp för mycket av det gemensamma utrymmet). Det känns inte särskilt konstruktivt att länka ihop det fenomenet med en viss spelstil och framför allt en viss typ av äventyrskonstruktion (klassisk intrigdriven trad).
  2. Att spela intrigdrivet och SL-styrt är trots allt ett val folk gör för att det är bäst på att leverera en viss typ av upplevelser, även om det också har en del baksidor, inte ett resultat av bara vana (och därmed okunnighet om andra modeller). Det är inte den enda roliga formen för rollspel, men en av dem.
  3. I den stilen ingår det i SLs ansvar att se till RPna kan hitta tråden vidare på något vis och spelarnas ansvar att vilja hitta den. Det finns, om vi inte rör oss i situationer kring p. 1, sällan någon motsättning i intresse kring detta inom spelgruppen. I välskrivna kampanjer finns det ofta så pass gott om vägar vidare att SL inte behöver göra något speciellt. I andra kan det hända att spelet stannar upp, för att konstruktören gjort en miss eller för att SL slarvat med något på en tidigare punkt. Då kan det behövas en knuff/hjälp/styrning.
  4. Oavsett var man rör sig längs linjen "rälsat" eller ej så bygger det på att spelgruppen har kul. Det är självklart men kan behöva upprepas. Metodiken kring intrigdrivet, SL-styrt spel syftar ju till att för stilen förhöja spelgruppens mängd rolighet och minimera eventuella tråkiga partier. Är det så att spelgruppen egentligen har roligare med en annan spelstil lär de flesta vettiga människor lägga om för att anpassa sig till det. Men kanske med en ny SL eller en ny kampanj.
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,843
Jag är inte alls övertygad om att räls är något som uppfattas uteslutande negativt.

...ja, det finns bra räls.
Min inställning är att rälsning är en teknik bland många, varken mer eller mindre. Och tekniken kan användas bra...
Räls är en ypperlig teknik!
Behöver jag vara mer tydlig med att jag gillar räls och tycker det är något bra?
Ja, och jag tycker det kan bidra till att göra speltillfället till en bättre upplevelse för alla.
Något räls däremot är bra på är att presentera händelser som passar in i ett större sammanhang vilket bäddar för en mer episk berättelse.
...varför fortsätter vi spela med räls om det är dåligt? För min del tycker jag att det är minst lika problematiskt med helt öppna strukturer.
Fördelar är...
Jag skulle säga att en bra räls är flexibel och tål oväntade vändningar.
Om målet är en dramatisk kurva är rälsen mer pålitlig...
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
Jag är inte alls övertygad om att räls är något som uppfattas uteslutande negativt.
Jag kan ha fel, men jag tror att i en sökning utanför dessa trådar som försöker upprätta rälsens fördelar finner man betydligt mer hat, avsky och allmänt ogillande.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
Jag kan ha fel, men jag tror att i en sökning utanför dessa trådar som försöker upprätta rälsens fördelar finner man betydligt mer hat, avsky och allmänt ogillande.
De som inte gillar räls är väldigt glada i att häva ur sig förlämpningar om konceptet. Gillar man räls är det ofta lättare att bara ducka i skyttegraven och inte dra uppmärksamheten till sig =D
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
De som inte gillar räls är väldigt glada i att häva ur sig förlämpningar om konceptet. Gillar man räls är det ofta lättare att bara ducka i skyttegraven och inte dra uppmärksamheten till sig =D
Absolut. Men det är svårt att häva att man gillar något när det i själva ordet ingår att SL lite av en rövhatt :)
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,843
För er som fortfarande känner att rälsandet bara får skit.



 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Jag upplever inte räls i äventyr som ett problem, så länge varje steg i rälsen är något som rollpersonerna troligen vill göra, och beslutar om på egen hand. I dåliga rälsade äventyr från 90-talet innehåller kedjan ofta länkar som upplevs som starkt begränsande: rollpersonerna blir automatiskt fångade, en spelledarperson blir automatiskt dödad, ett viktigt föremål blir automatiskt stulet etc. och det är inte speciellt kul, speciellt inte om spelarna har försökt stoppa det på rimliga sätt och spelledaren måste ignorera deras planer för att få äventyret att fungera.

Däremot en handling som följande:
1. Orcher har plundrat bytemplet och stulit den heliga avgudabilden. Byborna ber rollpersonerna att hämta tillbaka den.
2. I orchgrottan upptäcker rollpersonerna att många orcher är döda och resten slagna i bojor av några demonkrigare.
3. Det visar sig att den onda häxmästaren på andra sidan skogen tagit avgudabilden från orcherna (och låtit sina krigare förslava dem).
4. Rollpersonerna attackerar häxmästarens torn.
5. Häxmästaren är inte där, han har åkt till Avgrundsklyftan för att offra avgudabilden och framkalla en ond demon.
6. Rollpersonerna beger sig till Avgrundsklyftan och stoppar häxmästaren och återbördar avgudabilden till byn.

Det här har jag inga som helst problem med, trots att det kan beskrivas som rälsat. Så länge rollpersonerna accepterat sitt uppdrag följer resten automatiskt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
För er som fortfarande känner att rälsandet bara får skit.



Dock ser man ju tydligt redan i rubriken. Du behöver alldrig säga "hexcrawl fast bra" eller "finns det bra drama?"

Jag tycker personligen att det här är uppenbart. Är din poäng på riktigt att rälsning inte är negativt laddad? Att det är en helt värdeneutral term?

Jag känner absolut inte att räls bara får skit, men rälsen får absolut mer skit än allt annat spelande. Möjligvis undantaget min-maxande.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,275
Location
Göteborg
Det här har jag inga som helst problem med, trots att det kan beskrivas som rälsat. Så länge rollpersonerna accepterat sitt uppdrag följer resten automatiskt.
Ja, alltså, om det är en räls så är ju även ett mordmysterium där ledtråd A alltid (om den analyseras korrekt) pekar på person eller plats X en räls... 🙄
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,843
Är din poäng på riktigt att rälsning inte är negativt laddad?
Det är ju uppenbarligen inte negativt laddat för alla eftersom folk kan säga "jag gillar räls" eller "rälsa för en bättre spelupplevelse" utan att behöva förtydliga att det ska vara just bra räls.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Ja, alltså, om det är en räls så är ju även ett mordmysterium där ledtråd A alltid (om den analyseras korrekt) pekar på person eller plats X en räls... 🙄
Jag hade ju kallat bägge dessa för rälsade, men jag är kanske i minoritet. Som sagt, många tenderar att använda ordet för saker de inte gillar, och jag gillar ju inte Gurgehs eller Bolongos exempel. (Jag har inga problem med att andra gillar det och jag ser det inte som dysfunkionellt; jag lockas bara inte personligen av spelstilen.)

Alla termer som inte har en specifik upphovsperson som klart definierat den från början kan omöjligt definieras på ett sätt som stämmer överens med hur alla använder den. Vi kommer aldrig att komma överens om vad ”räls” betyder och vi kommer att fortsätta att använda den på olika sätt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
Det är ju uppenbarligen inte negativt laddat för alla eftersom folk kan säga "jag gillar räls" eller "rälsa för en bättre spelupplevelse" utan att behöva förtydliga att det ska vara just bra räls.
Det räcker ju att det är negativt laddat för ganska många. :) Men jag tror att vi kan släppa detta nu. Har du inga problem med den negativa laddningen så är det helt ok. Det finns uppenbarligen där, men hur stor vikt olika personer lägger vid det, eller hur stor den negativa laddningen är, är inte min poäng.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
Absolut. Men det är svårt att häva att man gillar något när det i själva ordet ingår att SL lite av en rövhatt :)
Vi som gillar räls tror jag inte ser "sl ska vara en rövhatt" som något som hör till rälsning.
 
Top