Finns det icke-sexistisk S&S-konst?

[Magnus Seter]

Den här bilden från Diablo 3 ger mig lite S&S-vibbar. Den är inte "perfekt"; vi verkar ha lite boob armour på gång där, posen ser lite obkeväm ut, och kvinnan är i bakgrunden. Men överlag tycker just den här bilden står sig rätt bra.

Vad i hela friden är det han bär i vänster hand?

EDIT: Och den ger mig rätt tunga Snösaga-vibbar.

 

[JohanL]

Conan the Destroyer (jag säger inte filmen som helhet, just den här bilden).

 

[Selly]

Vad i hela friden är det han bär i vänster hand?

Det är nog bara ett jättestort lårskydd i läder han har där, och ingenting i näven.

 

[Leon]

Om du ska förklara vad S&S är för något för någon som inte är insatt går det mycket snabbare att visa ett par bilder av Frazetta än att be dem läsa The Tower of the Elaphant.

Jag anser att Frazetta, Vallejo, Howard och Moorcook representerar S&S lika bra, men just i den här tråden fokuserar vi på det visuella.

Nä, alltså S&S är inte naket och höftskynke, folk hänger upp sig för mycket på Frazetta, det är ju bara hans tolkning.

 

[anth]

De är objektifierande. Vill du inkludera det i sexism? OK, då har vi ett indicium till på definitionen du säger dig inte vilja ge.

Det var därför jag avslutade med ett "?"

Kan man säga att objektifiering är en del av sexismen?
D.v.s. att objektifiering ofta är sexistisk, men att sexism inte behöver vara objektifierande.

Det finns många filmer och TV-serier från 1960- och 70-talen där man ser att kameran fokuserar på kvinnans bröst istället för kvinnans ansikte.
Sedan har vi japanska anime-serier med sina "panty shots".
Jag uppfattar fokus på en kvinnas bröst och sköte som sexistiskt.

 

[anth]

Rimligen inte mer än historiska muskelrustningar, eller överdimensionerade blygdkapslar, som ju fanns (och finns) på riktigt. Invändningen man ofta hör är ju då att den manliga fysiken signalerar styrka, medan den kvinnliga endast är till för att se sexig ut, men det om något känns ju som en sexistisk hållning. Man borde också kunna tänka sig att i en mer jämställd fantasivärld så kunde det finnas lika andelar kuk-/muskel-/tuttrustningar som alla handlar om ungefär samma sak.

Ja det stämmer att historiska rustningar ofta hade en blygdkapsel.

Codpiece - Wikipedia

en.wikipedia.org

Men är historiska fakta skäl till för att man ska ha med sånt i S&S?

Med den argumentationen ska man t.ex. ha med slaveri, kvinnoförtryck och avskyvärda avrättningsmetoder i S&S, för det är "historiskt korrekt".
S&S är fantasy per definition och har ingenting med historisk korrekthet att göra.

Att införa kukrustningar för att kompensera för tuttrustningar tycker jag bara förvärrar situationen.
Jag tycker att bägge ska bort i S&S.
Två fel tar inte ut varandra.
Tvärtom är det ett fel mer än vad man började med.

 

[anth]

Man får leta litet bland de gamla Brundage-omslagen, men här är det i alla fall ömsesidigt lättklätt och aktiv kvinnlig roll.

View attachment 8445

Jag tycker att den här bilden är intressant.
Jag antar att bilden ska föreställa en "spinkig" Conan i kedjor och det var så han brukade avbildas under 1930-talet.
(då borde kvinnan på bilden vara slavinnan Zenobia, hans blivande drottning)
Bodybuilder-Conan dök inte upp förrän med Frazetta/Vallejo på 1950-talet.

 

[JohanL]

Jag antar att bilden ska föreställa en "spinkig" Conan i kedjor och det var så han brukade avbildas under 1930-talet. ... Bodybuilder-Conan dök inte upp förrän med Frazetta/Vallejo på 1950-talet.

Jo, jag tänker att looken mer är något i stil med Johnny Weissmuller.

 

[Bolongo]

Boob plate är ju mer opraktiskt än en muskelkyrass. Den senare gör varken till eller från för skyddsfunktionen, men har man två stora koner som sticker ut ur plåten så riskerar slag som träffar dem att ledas in mot kroppens centrum istället för utåt. Därför är tutt-rustningar enbart "sexiga", medan den manliga motsvarigheten kan vara både snygg och funktionell.

Vad gäller utstickande blygdkapslar så känner jag inte till något stöd för att de någonsin bars på slagfält. De kan bara ha varit en detalj som lades till för parader och uppvisningar.

 

[Rymdhamster]

Vad i hela friden är det han bär i vänster hand?

Det är nog bara ett jättestort lårskydd i läder han har där, och ingenting i näven.

Det är min tagning på det också. En del av lår-rustningen, sen bara hans knutna näve bredvid.

 

[anth]

Jo, jag tänker att looken mer är något i stil med Johnny Weissmuller.

Intressant att notera är att bodybuilder-tävlingar som Mr Universum och Mr Olympia började hållas efter andra världskriget och överensstämmer tidsmässigt med Frazetta.

Bildgooglar man på "19th century strongman" får man upp bilder på helt andra (och mer realistiska) kroppstyper än dagens bodybuilders.

Kort sagt: om inte tävlingen Mr Universe funnits hade antagligen vår bild av Conan sett väldigt annorlunda ut.

 

[Rymdhamster]

Intressant att notera är att bodybuilder-tävlingar som Mr Universum och Mr Olympia började hållas efter andra världskriget och överensstämmer tidsmässigt med Frazetta.

Bildgooglar man på "19th century strongman" får man upp bilder på helt andra (och mer realistiska) kroppstyper än dagens bodybuilders.

Kort sagt: om inte tävlingen Mr Universe funnits hade antagligen vår bild av Conan sett väldigt annorlunda ut.

Jag såg någon dokumentär om det där för nån vecka sedan (minns inte var) som gick ut på att muskler behöver ett fettlager för stabilitet så att inte saker ska börja glida och slitas sönder, och att det är därför "världens starkaste män" tenderar att se ut så här:

 

[Bolongo]

Kort sagt: om inte tävlingen Mr Universe funnits hade antagligen vår bild av Conan sett väldigt annorlunda ut.

Jag läste någonstans att romartidens gladiatorer gärna lade på sig ett lager underhudsfett, eftersom det skyddade litet mot lättare slag.

 

[JohanL]

Jag läste någonstans att romartidens gladiatorer gärna lade på sig ett lager underhudsfett, eftersom det skyddade litet mot lättare slag.

Jag har sett tolkningen att det var ett bra sätt att avsiktligt kunna blöda på utan att ta mer verklig skada. Gladiatorerna var mer som wrestlare - oftast var det fejk.

(En annan tes är att de ansiktstäckande hjälmarna var till för att de skulle kunna prata ihop sig under pågående fajt utan att publiken begrep det.)

 

[Khan]

Jag läste någonstans att romartidens gladiatorer gärna lade på sig ett lager underhudsfett, eftersom det skyddade litet mot lättare slag.

Stämmer. Vi glömmer ofta att det här med muskler av bodybuilding-typ är en rätt ny företeelse. Gladiatorerna och andra sexsymboler såg troligen mer ut som strongmen än som kroppsbyggare av idag. Det hjälper också mot skador med ett lager fett. Hugger motståndarna dig i en muskel kan du inte röra sig som du vill mer. Köttsår är farliga på riktigt. Men om du blir huggen i ett lager fett kan du bli av med lite blod utan att du blir genuint trasig på samma sätt.

Typ.

 

[Selly]

Men är historiska fakta skäl till för att man ska ha med sånt i S&S?

Skall och skall, du frågade om tuttrustningar automatiskt är sexistiska. Jag påpekade att en manlig motsvarighet funnits och använts i vår historia, utan att någon hävdat att dessa skulle ha varit uttryck för sexism. Om vi låtsas som om vår historiska värld hade varit helt jämställd, så borde man då kunna tänka sig att kvinnligt kodade rustningar borde ha varit en grej också.

Det är alltså enligt den logiken jag menar att man kan ha med dem i sin fantasy eller S&S, utan att det automagiskt blir sexistiskt. Huruvida man sen vill det eller inte, det är ju bara en rent estetisk preferens.

Med den argumentationen ska man t.ex. ha med slaveri, kvinnoförtryck och avskyvärda avrättningsmetoder i S&S, för det är "historiskt korrekt".

Nej. Det här är en halmgubbe.

Att införa kukrustningar för att kompensera för tuttrustningar tycker jag bara förvärrar situationen.
Jag tycker att bägge ska bort i S&S.
Två fel tar inte ut varandra.
Tvärtom är det ett fel mer än vad man började med.

Okej! Jag håller inte med. Egentligen kunde man väl lämna det där, men just det här med »två fel tar inte ut varandra« känns väldigt skevt när man pratar om diskriminering, förtryck, och orättvisor. Det kan omöjligt vara sexistiskt om alla avbildas på samma sätt. Sen är det ju förstås fritt fram att tycka illa om en specifik estetik, men det är en helt annan sak isåfall.

Boob plate är ju mer opraktiskt än en muskelkyrass. Den senare gör varken till eller från för skyddsfunktionen, men har man två stora koner som sticker ut ur plåten så riskerar slag som träffar dem att ledas in mot kroppens centrum istället för utåt. Därför är tutt-rustningar enbart "sexiga", medan den manliga motsvarigheten kan vara både snygg och funktionell.

Det finns dock mängder av exempel på rustningar som inte alls utformats för att leda bort alla inkommande anfall från mitten av kroppen (oavsett om man sen pratar om Maximilian-rustningar eller gamla keltiska »moob plates«), så jag tycker inte den här argumentationen håller. Oavsett vilket så är det ett lösbart problem, om man vill.

 

[Tarsus]

Eftersom Frazetta kommit på tal så mycket i samband med diskussionen om Sword & Sorcery och sexism så är en intressant bit trivia att folk i hans samtid tydligen ansåg att kvinnorna i hans bilder var orealistiska:

"Everybody knocks my female figures. They say they're overblown, that women don't look like that. And I agree. certainly all women don't look like my paintings. But you can't deny some women do look like that. I don't want to paint just another woman. A painting, it's something important; you want to look at it, maybe forever. Who wants to look at just an ordinary hero forever? You want the ultimate, you pull out the stops and do everything in extremes. The extreme in beauty, if it fits; the extreme in ugliness if it fits; the extreme in terror if this is what's required. You know, I think this is one reason that so many people enjoy my stuff, because all of these extremes are jammed into it."

Jag tycker att kvinnorna i hans fantasykonst utgör ett väldigt realistiskt och hälsosamt kvinnoideal jämfört med mycket av det som följde.

 

[Tarsus]

Med den argumentationen ska man t.ex. ha med slaveri, kvinnoförtryck och avskyvärda avrättningsmetoder i S&S, för det är "historiskt korrekt".
S&S är fantasy per definition och har ingenting med historisk korrekthet att göra.

Jag kan inte komma på någon vettig fantasy jag läst som inte har slaveri, sexism, rasism, tortyr och brutala avrättningar. Dock brukar hjältarna, även i Sword & Sorcery, inte helt överraskande vara motsatta det.

 

[Gamiel]

Kanske den här räknas? : Una the Blade Model Sheet by SteveLeCouilliard on DeviantArt

Elric klassas normalt som det, även om det är en genredekonstruktion också (Elric är blek, svag, magiker, (hyper)civiliserad, och börjar som kung men tappar bort sitt kungadöme - han är explicit konstruerad som en anti-Conan).

Måste säga att jag inte tidigare har sätt Elric räknandes som svärd o svartkont.

Jag såg någon dokumentär om det där för nån vecka sedan (minns inte var) som gick ut på att muskler behöver ett fettlager för stabilitet så att inte saker ska börja glida och slitas sönder, och att det är därför "världens starkaste män" tenderar att se ut så här:

av Lukas Thelin

 

[JohanL]

Måste säga att jag inte tidigare har sätt Elric räknandes som svärd o svartkont.

Wikipedia: "Elric of Melniboné[1] is a fictional character created by English writer Michael Moorcock and the protagonist of a series of sword and sorcery stories taking place on an alternative Earth."