Dödlighet i strid

[Skarpskytten]

Hade hellre sett en eskalerande mekanik där det smäller till mot slutet - exempelvis när folk uppfyller en kombo - eller att spel bara omfamnade power fantasy-konceptet och lät rollpersoner klubba folk för att det är kul att mätta förstörelse-lustan. Det eller att striden sätter utmaningar på spelarna, vilket jag skrivit om tidigare i tråden.

Jag kan känna när det gäller 5e att striderna är regeltunga och tidskrävande men risken är liten och valen är relativt få och ofta uppenbara, att det blir väldigt mycket skrik för lite ull. Typ 100 sidor förmågor, besvärjelser och stridsregler som används mest för att få spelarna att känna hur koola och mäktiga deras rollfigurer är kunde ersättas med följande regel:

Varje runda slår varje spelar 1d10 per nivå på hens RP. Det är skadan som tillfogas fienden. Beskriv hur du gör skadan, baserat på din klass och "rule of cool". För varje 1 du slår tar du själv skada.

 

[Rangertheman]

Hade hellre sett en eskalerande mekanik där det smäller till mot slutet - exempelvis när folk uppfyller en kombo - eller att spel bara omfamnade power fantasy-konceptet och lät rollpersoner klubba folk för att det är kul att mätta förstörelse-lustan. Det eller att striden sätter utmaningar på spelarna, vilket jag skrivit om tidigare i tråden.

Ironsworn har det. Där kämpar man om initiativet, och när man har det kan man bygga upp för avgörandet. Sedan är det lite spännande att avgörandet kanske inte riktigt blir vad man tänkt sig utan man får välja något mindre lyckat.

 

[Rickard]

Det där låter som OSR med spelar som inte anstränger sig, eventuellt i kombination med en spelledare som är dålig på att signalera vad som kan vara farligt. Inte en nivå av dödlighet jag förväntar mig i 5E där motståndet väl ska vara balanserat.

Så konsensus är att om man inte upplever D&D5 som "combat as sport" så har man spelat fel?

Ett rätt självuppfyllande påstående då att D&D5 är "combat as sport". Antingen måste man hålla med eller så gör man fel.

Curse of Strahd är ursprungligen från 80-talet, motståndet är helt omatchat mot rollpersonerna, bestraffande om man följde upp ledtrådar och vi hade några impulsiva spelare, men att helt negera min spelupplevelse från D&D5 av just det äventyret är rätt nedvärderande, måste jag säga. Kanske så att annat folk som påstår att D&D5 är "combat as sport" har spelat fel?

Tycker @Moggers påstående är lika roligt då det är målstolpsflyttande. Folk i tråden påstår att D&D5 är för enkelt men när jag påstår att min upplevelse var någonting helt annat, då låter det istället "...är inte det en del av utmaningen? Att överleva på låga levlar för att till slut bli en maffig hjälte?"

 

[Rangertheman]

 

[Sömniga Isaac]

Så konsensus är att om man inte upplever D&D5 som "combat as sport" så har man spelat fel?

Ett rätt självuppfyllande påstående då att D&D5 är "combat as sport". Antingen måste man hålla med eller så gör man fel.

Curse of Strahd är från 80-talet, motståndet är helt omatchat mot rollpersonerna, bestraffande om man följde upp ledtrådar och vi hade några impulsiva spelare, men att helt negera min spelupplevelse från D&D5 av just det äventyret är rätt nedvärderande, måste jag säga. Kanske så att annat folk som påstår att D&D5 är "combat as sport" har spelat fel?

Tycker @Moggers påstående är lika roligt då det är målstolpsflyttande. Folk i tråden påstår att D&D5 är för enkelt men när jag påstår att min upplevelse var någonting helt annat, då låter det istället "...är inte det en del av utmaningen? Att överleva på låga levlar för att till slut bli en maffig hjälte?"

Jag kan tycka DnD 5 ibland tangerar att vara för enkelt, både som spelare och spelledare. Men herre min djävel att detta inte stämde för Curse of Strahd, där känns det som författaren bakom äventyret kastat all form av rimlighet och förväntan som i övrigt finns inbyggt i DnD 5:e i soptunnan. Det kan mycket väl bero på det du nämner @Rickard att kampanjen bygger på en tidigare modul från äldre tider vilket då skaver mot den förväntan som DnD 5 byggt upp.

I en annan kampanj där jag spelade, Rime of the frost maiden (som även det ska ha mer skräcktoner) tröttnade jag helt för att vi som spelgrupp körde över allt. Det fanns aldrig något direkt hot. Så ett problem tror jag är att moduluerna till 5:e är väldigt dåligt på att träffa målet eller vara tydliga med premisen för modulen.

Jag delar dock helt din uppfattning om Curse of Strahd, det var inte ens roligt och det kändes lite som att lösningar som försökte gå bortom strid inte godtogs utan det blev verkligen följ upp spåret, möt motståndet, åk på stryk, slika era sår, hämta nya vänner, gå på nästa ledtråd, låt fler kamrater fall, slicka era sår.

 

[luddwig]

Så konsensus är att om man inte upplever D&D5 som "combat as sport" så har man spelat fel?

Ett rätt självuppfyllande påstående då att D&D5 är "combat as sport". Antingen måste man hålla med eller så gör man fel.

Curse of Strahd är från 80-talet, motståndet är helt omatchat mot rollpersonerna, bestraffande om man följde upp ledtrådar och vi hade några impulsiva spelare, men att helt negera min spelupplevelse från D&D5 av just det äventyret är rätt nedvärderande, måste jag säga. Kanske så att annat folk som påstår att D&D5 är "combat as sport" har spelat fel?

Om du läser mitt inlägg som att jag negerar din upplevelse så uttryckte jag mig otydligt. Jag tycker att din upplevelse är intressant. Den visar att 5E kan vara något annat än vad jag tidigare sett och hört. Dödligt på en nivå som jag annars förknippar med OSR. Eftersom det finns en version av Curse of Stradh till 5E antog jag också att det var den ni spelat. Jag vet inget om skillnaden mellan utgåvorna av kampanjen, men oavsett anser jag inte att ni spelade fel. Eller ja, för dig var det fel eftersom du inte tyckte att det var roligt, men inte fel utifrån en bestämd uppfattning om att 5E måste vara på ett visst sätt för någon sådan uppfattning har jag inte.

 

[Mogger]

För mig är det tvärt om. Rollspelsstrider är klart mer spännande tack vare engagemanget i rollpersonerna. För mig är dataspel en mer distanserad upplevelse. Däremot är dataspel onekligen bättre på action medan strid i rollspel är mer av en slowmotion-upplevelse.

Ja, jag upplever väldigt sällan strid i rollspel som tråkigt.

 

[Sömniga Isaac]

För mig är det tvärt om. Rollspelsstrider är klart mer spännande tack vare engagemanget i rollpersonerna. För mig är dataspel en mer distanserad upplevelse

Det här fick mig att fundera på en sak. Jag har enklare att bli investerad i en person i en roman, film eller i ett datorspel. Där känner jag med personen och dess situation, jag fantiserar i större utsträckning om hur scenarion skulle kunna utspela sig utifall att det eller det hände istället. En rollperson i rollspel engagerar mig sällan. Den är där, den är ett verktyg, det är något att användas för att utforska spelvärlden, scenariot eller situationen.

Jag hör till kategorin spelare som blir uttråkad direkt det kommer till att levla upp eller förbättra sin rollperson för det blir bara ett moment där jag måste lägga tid på något som jag finner väldigt ointressant i rollspelandet, själva rollpersonen. Det jag vill göra är att uppleva och testa saker, med rollpersonen som ett verktyg för att utforska möjligheter. Själva rollpersonen i sig är bara ett verktyg för att se och utforska skeenden. Strider som detaljerade och slow-motion faller då ganska långt bort ifrån mitt intresse i rollspel. Medan strider i datorspel triggar den del av mig som älskar taktiska moment där jag kan klura ut olika strategier, såväl optimala som underliga som fungerar ändå.

 

[Minimoni]

Strider i de flesta datorspel/spel till PS5/Xbox etc, är för mig oftast betydligt mindre intressanta än de som utspelar sig i rollspel. De digitala versionerna är lättare att ta till sig och jag slipper samla ihop ett helt gäng med vänner för att det skall fungera, men just gällande inlevelsen, spänningen, ovetskapen om exakt vad som faktiskt kan hända, ja där är rollspel för mig helt överlägset.

Det är sällan ett digitalt spel skulle få för sig att helt enkelt få den ena stridande parten i en duell att ge upp på grund av att denne är så grymt utmattad, har lera i ögonen och trots sin mycket rustning samt svärd med vida högre kvalitet än sin motståndare, så ger den tyngre rustade karaktären/slp upp. Detta då död eller permanent skada för just denne karaktären eller slp är värre än förlorad heder, vilket en förlorad duell leder till.

Det finns digitala spel som gör det här bättre och faktiskt även bra, men aldrig lika bra som rollspel(enligt mig då). Mass Effect hade på sin tid en del revolutionerande tankar som ibland fungerade, The Witcher 3 är nog det spel som lyckats bäst att simulera ett rollspel av den typ jag spelar med vänner runt ett bord och rullar tärningar.

Men för mig kan än så länge inte pixlar på en skärm ge mig den spänning och allt den inlevelse jag vill ha i en strid, som ett vanligt bordsrollspel kan åstadkomma. Men det kanske är tack vare att jag har en väldigt stor fantasi och fantiserar i bilder, rörliga händelser, dofter, smaker och egentligen alla sinne samt känslor jag även annars har till mitt förfogande.

 

[luddwig]

Jag har enklare att bli investerad i en person i en roman, film eller i ett datorspel.

För mig är det precis tvärt om. Jag blir klart mer investerad i mina rollpersoner än i andra fiktiva karaktärer. Antar att det beror på att jag så att säga sitter vid ratten när jag rollspelar. Om jag däremot läser en bok eller ser en film är jag placerad i baksätet.

 

[luddwig]

Ja, jag upplever väldigt sällan strid i rollspel som tråkigt.

Samma för mig. Det jag kan komma på som tråkar ut mig är strider som inte känns riskfyllda, som tar för lång tid eller där min rollperson inte kan bidra. Det sistnämnda är antagligen den bakomliggande orsaken till att jag gärna gör rollpersoner som är hyfsat kompetenta i strid.

 

[Theo]

Men WFRP1 var rätt trasigt. Dryper av charm men trasigt.

Rätt bra sammanfattning av WFRP totalt sett, egentligen.

 

[Minimoni]

Spelar en hel del Baldurs Gate 3 just nu och det spelet personifierar för mig varför strider i rollspel (vanliga jävla bordsrollspel alltså) är så mycket roligare än digitala dito. Baldurs Gate 3 är ca 15h in, ett väldigt bra spel, men det är knappast striderna jag ser fram mot. Striderna i spelet blir semitråkiga och på sin höjd lagom roliga transportsträckor till dialoger och annat kul. Så känner jag aldrig i ”vanliga” rollspel.

 

[Genesis]

Jag kan känna att strider kan vara intressanta och spännande i rollspel, men inte stridssystem, som jag aldrig finner intressant. Det blir brädspel av det hela, ett avbrott i rollspelandet för att rulla plast och räkna matte, som @krank brukar säga. Det är helt enkelt för skilt från resten av aktiviteten och lämnar berättelsen. Men när vi skippar eller skalar ned systemet, och låter berättelsen ta överhanden, då kan det bli riktigt intensivt. Följande strid utspelade sig igår när vi spelade Plommonkrönikan, scenariot under Kulturrevolutionen:

Två sidor ungdomar möts: De är 15 år gamla, och de var förr vänner. Nu står de på varsin sida, en klunga med ett tjugotal tonåringar på vardera kant, med en blandning av improviserade tillhyggen och stulna militärvapen. Den ena sidan har kommit för att ge sig på matematikläraren, den andra för att försvara honom. Några hätska ord utbyts, sedan brakar sidorna ihop. Det blir ett blodbad. Ah-Fei går i bräschen med sitt gevär, och hon skjuter sin gamla vän Ah-Tseuk, som hon ett år tidigare försökt skydda från mobbare. Sedan springer hon med bajonetten mot Ah-Tung, som förr hjälpt henne med geografiläxan och som hon var kär i. Men innan hon kommer fram skjuter han henne i hjärtat, och hon segnar död ner. Han kliver över hennes lik. Ah-Pei, som under året förvandlas från en stropping överklassyngling till en ärrad krigsveteran, och som älskade Ah-Fei, blir vansinnig, och med två blodiga macheter vadar han genom fiendeskaran. Ah-Tungs Rödflaggor drivs på flykten och den dammiga gatan framför mattelärarens bostad ligger röd och täckt av lik.

Den scenen var sjukt intensiv och spännande. Systemet vi använde var: När du försöker göra något svårt eller farligt, slå en tärning. På 4+ går det bra.

Mer komplicerat behöver inte ett stridssystem vara, och det kan ge riktigt feta, intensiva, fruktansvärda våldsscener som känns i magen. De grejer som gör en strid bra, åtminstone för mig, har ingenting att göra med systemet. Det är situationen i fiktionen, vad som står på spel, vilka rollpersonerna är och varför de slåss, kombinerat med spelarnas skicklighet i att berätta historien om striden.

 

[Basho]

Systemet vi använde var: När du försöker göra något svårt eller farligt, slå en tärning. På 4+ går det bra.

De grejer som gör en strid bra, åtminstone för mig, har ingenting att göra med systemet. Det är situationen i fiktionen, vad som står på spel, vilka rollpersonerna är och varför de slåss, kombinerat med spelarnas skicklighet i att berätta historien om striden.

Ja, fiktionen är vad som gör striden bra. Ett system emellan ovan system och ett trad-system kan ge mig ökad möjlighet att agera mer eller mindre riskabelt. Det kan också uppmuntra kreativt och improviserat agerande utifrån karaktärens och situationens förutsättningar.

 

[luddwig]

Det här fick mig att fundera på en sak. Jag har enklare att bli investerad i en person i en roman, film eller i ett datorspel. Där känner jag med personen och dess situation, jag fantiserar i större utsträckning om hur scenarion skulle kunna utspela sig utifall att det eller det hände istället. En rollperson i rollspel engagerar mig sällan. Den är där, den är ett verktyg, det är något att användas för att utforska spelvärlden, scenariot eller situationen.

Varför betraktar du rollpersonen så? Varför gör du inte rollpersonen till en person som du kan bli investerad i? Frågar för att jag försöker förstå ditt spelsätt. Frågorna är alltså inte menade som ett kritiskt ifrågasättande.

 

[entomophobiac]

De grejer som gör en strid bra, åtminstone för mig, har ingenting att göra med systemet. Det är situationen i fiktionen, vad som står på spel, vilka rollpersonerna är och varför de slåss, kombinerat med spelarnas skicklighet i att berätta historien om striden.

Jag tycker den här dimensionen ofta glöms bort, ärligt talat. Combat as Sport och Combat as War må vara en distinktion enligt många; men ofta kan jag uppleva att rollspel mer blir Combat as Massmord. Döda alla, för det blir det enda vinstkriteriet.

Men liksom, ta fångar att använda som gisslan? Såra en motståndare och sen vårda denne? Sätta motståndare på flykt? Motståndare som ger upp? Hålla huvudet nere i sitt skydd och aldrig ens titta fram, för folk fecking skjuter däruppe!

Varianter av Morale finns ju i alla D&D-utgåvor (vad jag vet), men känns nästan alltid som en krigsspelsrest mer än som något nyanserat spelbart.

Spel som vill ha system för strid hade helt enkelt kunnat ha system för mer än bara skador. Lite som Burning-spelen utgår från de olika sidornas insatser och tärningsslagen kan leda till olika nivåer av kompromisser.

 

[Mogger]

Jag kan känna att strider kan vara intressanta och spännande i rollspel, men inte stridssystem, som jag aldrig finner intressant. Det blir brädspel av det hela, ett avbrott i rollspelandet för att rulla plast och räkna matte, som @krank brukar säga. Det är helt enkelt för skilt från resten av aktiviteten och lämnar berättelsen. Men när vi skippar eller skalar ned systemet, och låter berättelsen ta överhanden, då kan det bli riktigt intensivt. Följande strid utspelade sig igår när vi spelade Plommonkrönikan, scenariot under Kulturrevolutionen:

Två sidor ungdomar möts: De är 15 år gamla, och de var förr vänner. Nu står de på varsin sida, en klunga med ett tjugotal tonåringar på vardera kant, med en blandning av improviserade tillhyggen och stulna militärvapen. Den ena sidan har kommit för att ge sig på matematikläraren, den andra för att försvara honom. Några hätska ord utbyts, sedan brakar sidorna ihop. Det blir ett blodbad. Ah-Fei går i bräschen med sitt gevär, och hon skjuter sin gamla vän Ah-Tseuk, som hon ett år tidigare försökt skydda från mobbare. Sedan springer hon med bajonetten mot Ah-Tung, som förr hjälpt henne med geografiläxan och som hon var kär i. Men innan hon kommer fram skjuter han henne i hjärtat, och hon segnar död ner. Han kliver över hennes lik. Ah-Pei, som under året förvandlas från en stropping överklassyngling till en ärrad krigsveteran, och som älskade Ah-Fei, blir vansinnig, och med två blodiga macheter vadar han genom fiendeskaran. Ah-Tungs Rödflaggor drivs på flykten och den dammiga gatan framför mattelärarens bostad ligger röd och täckt av lik.

Den scenen var sjukt intensiv och spännande. Systemet vi använde var: När du försöker göra något svårt eller farligt, slå en tärning. På 4+ går det bra.

Mer komplicerat behöver inte ett stridssystem vara, och det kan ge riktigt feta, intensiva, fruktansvärda våldsscener som känns i magen. De grejer som gör en strid bra, åtminstone för mig, har ingenting att göra med systemet. Det är situationen i fiktionen, vad som står på spel, vilka rollpersonerna är och varför de slåss, kombinerat med spelarnas skicklighet i att berätta historien om striden.

Precis detta. Sedan kan man utifrån sina egna preferenser skala upp den där T6:an utan att något går förlorat (tills man når sin gräns), men för egen del kan jag absolut inte plocka bort den. Men det viktigaste är det som sägs ovan, "vad som står på spel, vilka rollpersonerna är och varför de slåss"

 

[Genesis]

Ja, fiktionen är vad som gör striden bra. Ett system emellan ovan system och ett trad-system kan ge mig ökad möjlighet att agera mer eller mindre riskabelt. Det kan också uppmuntra kreativt och improviserat agerande utifrån karaktärens och situationens förutsättningar.

För mig kan min rollperson agera mer eller mindre riskabelt, och jag kan vara kreativ och improvisera utifrån rollpersonens och situationens förutsättningar med ovanstående system. I fajten jag beskrev agerade min rollperson (Ah-Fei) väldigt riskabelt, på grund av situation och bakgrund. Däremot är det ju så att jag inte är intresserad av problemlösande i strid, alltså att jag som spelare ska försöka få min rollperson att vinna. Det gör att allt det där med hur rollpersonen agerar är något som påverkar berättelsen och hur jag beskriver, men det behöver jag inget systemstöd för, precis som jag inte behöver ett system för att min rollperson ska vara försiktig eller aggressiv i en konversation. Det går utmärkt att spela ut utan mekanikstöd. Likadant i strid.

Återigen, i min spelstil. Spelar man för att som spelare försöka vinna striden så är det en annan grej, men det är jag inte intresserad av.

Jag har också spelat lite OSR, där jag som spelare försöker att nå framgång och vinna striden. Det är lite kul, men leder till en komplett disassociering från rollpersonen som människa för mig, likt det @Sömniga Isaac beskriver. Min rollperson blir en utbytbar spelpjäs som jag som spelare styr över. En samling siffror som jag inte bryr mig om. Det blir ett brädspel, helt enkelt. Kan också vara kul, men något hemt annat än när jag spelar rollspel med fokus på berättelsen.

 

[Quadrante]

Sen jag första gången läste Prince Valiant (party) RPG så har jag mer varit i Genesis läger vad gäller berättande och regelstyrning ... synts dock inte i något jag skrivit i regelväg själv (men väl när vi själv spelat och struntat i regler under spel).