Hatar vi Bleed?

God45

#PrayersForBahakan
Joined
23 Oct 2012
Messages
18,526
Några quotes från Facebook:

"I wish tabletop rpg were still about creating a shared story with your friends, a social activity aimed first and foremost at having fun for a few hours, not a medium for psychodrama therapy."

"I always warned against this with Vampire. I’ve seen an awful lot of groups implode (or indeed, explode) because they couldn’t separate the game from real life. It’s really interesting to see it become something that’s encouraged."

"I was so on board with this book. Encouraging bleed though is a bit of an ick 🫣"

"WoD has a long history of attracting people who are vulnerable, and people who are toxic. This will do nothing but exacerbate that. I had reservations enough about this book and the toxicity and manipulation that would come from it. The addition of encouraging bleed just makes me want to actively dissuade people from buying it."

"Hard no"
Men vad är fel med folk?!

Jag tänker skylla på säkerhetsverktygen! De kom till för att man skulle kunna gå hårt och få till Bleed och utforska de unika och mest artistiska delarna av rollspel. Och sedan började folk använda dem för att undvika alla de grejerna! Nu tror folk att deras känslor när de deltar i improvisationsteater är farliga :( DE ÄR INTE FARLIGA! Det är konst, man ska känna saker!

Vampire är ju ett rollspel som gör Bleed JÄTTEBRA. Det ska vara hårt och ledset för vi utforskar ondska i spelet genom att spela vampyrer. Vampire har precis tillräckligt mycket metafor och distans från verkligheten med sina övernaturliga delar för att man ska kunna träffas av Bleed från saker som ”Din parter är rädd för dig.”, eller ”Du utnyttjar utsatta människor för din egen vinning” eller ”Du var aldrig viktig för personen du älskar.” . De säger att det är personal horror! Ska det inte vara fasansfullt eller personligt? Om man inte vill känna de känslorna så kanske man inte ska spela det? På samma sätt som man kanske inte ska beställa en stek om man inte har några tänder.

TLDR: Bleed artistiskt viktigt. Ungdomar är på God45:s gräsmatta.
 

olaberg

Hero
Joined
1 Feb 2006
Messages
1,198
Location
Göteborg
Några quotes från Facebook:

"I wish tabletop rpg were still about creating a shared story with your friends, a social activity aimed first and foremost at having fun for a few hours, not a medium for psychodrama therapy."

"I always warned against this with Vampire. I’ve seen an awful lot of groups implode (or indeed, explode) because they couldn’t separate the game from real life. It’s really interesting to see it become something that’s encouraged."

"I was so on board with this book. Encouraging bleed though is a bit of an ick 🫣"

"WoD has a long history of attracting people who are vulnerable, and people who are toxic. This will do nothing but exacerbate that. I had reservations enough about this book and the toxicity and manipulation that would come from it. The addition of encouraging bleed just makes me want to actively dissuade people from buying it."

"Hard no"
En tanke från samtidig politisk debatt: människor (som jag) som är väldigt känsliga (som jag) verkar välja en av två vägar: antigen att undfly känslorna (som jag) och se anhedonia som ett ideal, eller att dyka rätt in i dem. Rollspel erbjuder möjlighet att göra bägge, varför vi kan se de som vill använda rollspel för anhedonia och de som vill använda rollspel för att trigga en känslostorm.

När dessa bägge falanger bråkar kan vi inte förvänta oss en lösning annat än konstaterandet att vi människor har olika sätt att hantera våra sår på.
 

Arrikir

Venator
Joined
14 Jan 2019
Messages
784
Location
Uppsala
Kanske en nosig fråga, men: när du upplevt dessa starka negativa känslor, har du tagit upp det med spelgruppen efter spelmötet?
Spelar inte med dessa personer aktivt idag, men ja, jag har nämnt vad jag inte var ok med osv, men ändå spelat med dem eftersom det var den enda aktiva grupp jag hade. Gränsen gick när en gästspelare vi kände utanför spelet var med en session och hade i uppdrag att backstabba våra karaktärer och sabotera uppdraget vi var på. Det var sista gången jag spelade med den gruppen och var den västa rollspelssession jag spelat. De gillade PvP och att backstabba varandra och hade liksom inte riktigt tänkt att alla inte var ok med det.
 

hedmeister

Kollegiemagistrat
Joined
15 Oct 2021
Messages
367
Jag tror att det här är en missuppfattning. I vanligt questande och exemplen ovan skulle jag säga är enkelt att få till bleed.

Du och din rollperson vill samma sak. Besegra fienden, hitta skatten, släppa lös prinsessan. Din personliga seger är samma som din rollpersons seger och din rollpersonerns fiende är din fiende.

Du minns dina framgångar med glädje och sörjer eller saknar dina rollpersoner som dog längs vägen.

Bleed blir lite svårare ju mer glapp det är mellan dig och din rollperson, men är då också mer tillfredställande när det uppstår.

:t6b-2: :t6b:
//EvilSpook
Som sagt har jag ingen erfarenhet av powergaming och minmax utan kan bara dra slutsatser av sånt jag läser på Internet från en övervägande amerikansk kontext, där det verkar som att en del spelar rollspel enbart för att döda monster, ta allt loot och nå nya levels och inte spela några särskilda roller. De är tanks, healers och dps och deras spelteoretiska diskussioner fokuserar på om en wizard med Knock är mer värd att ha i partyt än en rogue med lockpicking.
 

Arrikir

Venator
Joined
14 Jan 2019
Messages
784
Location
Uppsala
Vill ändå påpeka att jag inte har något problem med att Bleed uppmuntras, år gruppen medveten om det hela och vill spela på det sättet så tycker jag att det är bra, det är ju bättre att modulen säger vi tycker ni ska spela såhär än att inte vara tydliga med sitt syfte. Vill man spela Vampire med ångest och utforska känslor så är det ju en märklig kritik att det skulle vara dåligt med Bleed. Sålänge man är tydlig och medveten så se jag noll probelm
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
492
För att återknyta till trådens ursprungsfrågeställning:

Begreppet bleed verkar i rollspelssammanhang (av vad man utläser från tråden) vara ett begrepp man använder när rollspelandet skapar ett starkt engagemang bland deltagarna. Det är sannolikt inte särskilt unikt för rollspel, utan snarlikt vad som sker när man blir djupt engagerad i andra aktiviteter, men vi kallar just denna känsla/upplevelse i just detta sammanhang för bleed.

När en rollspelsprodukt förespråkar strävan efter bleed, så förespråkar den i praktiken att man lägger fokus på att skapa ett starkt emotionellt engagemang under spelsessionen.

I vissa kretsar ses detta som negativt eller farligt, och att det är oansvarigt att uppmana till en sådan typ av rollspelande. För att rollspelande skall vara en trygg plats så behövs det upprätthållas en definitiv distans mellan vad som sker i berättelsen, och på vilket sätt spelgruppen förhåller sig till det.
Den hållningen sammanfattas nog bra i ett av citaten som @Ymir tar med:

"I wish tabletop rpg were still about creating a shared story with your friends, a social activity aimed first and foremost at having fun for a few hours, not a medium for psychodrama therapy."
Jag tolkar detta lite som skillnaden mellan "narrativistiskt" rollspelande och "simulationistiskt" rollspelande (inte mina favoritbegrepp, men de är rätt etablerade vid detta laget). Där fokuset för det förstnämnda trubbigt kan sammanfattas som ett gemensamt berättande av en historia OM karaktärer och händelser, och det senare som ett imaginärt upplevande av händelser SOM karaktärer. Fokus på spännande berättelser vs fokus på emotionell inlevelse. Gruppen människor som verkar reagera negativt mot bleed verkar söka något helt annat i rollspel gentemot gruppen som ser bleed som något positivt, och eftersom vi befinner oss i 2023 för tillfället så betyder ju det tyvärr också att folk totalt saknar förmåga att skilja "det här är inte för mig personligen men det är bra för de som gillar det" från "det här är inte för mig personligen och därför är det fel att det existerar och ingen annan borde heller gilla det".

All media och all kultur skapas i olika syften och med olika perspektiv, och upplevs av de som interagerar med dem på olika sätt. Rollspelskulturen har utvecklat bland annat säkerhetsverktyg så som x-cards, traffic lights och andra metoder för att göra det möjligt att utforska starkt emotionellt engagemang (vilket ju verkar vara vad det hela handlar om i grund och botten) även när de känslor det spelas med är av en mer obehaglig natur.

Det är olika delar av känslospektrat som engageras och fyller olika behov hos människor av att kolla på Martyrs eller The Road än att kolla på Min granne Totoro eller The Avengers. Allt är inte för alla och inte alltid. Men det är en avsevärd skillnad mellan att inte själv uppskatta någonting, och anse att den sak man inte uppskattar ej bör vara tillgänglig för någon.

Så svaret på frågan är nog:

Nej vi hatar inte bleed, och det är nog i princip ingen människa som gör eftersom den typen av funktioner som aktiveras i samband med bleed sannolikt är helt nödvändiga för att känna någon sorts engagemang inför någon typ av kultur eller media överhuvudtaget. Däremot är det ju tydligt att vissa människor mår bättre av mer emotionell distans till saker, och att deras positiva upplevelser av deltagande i rollspel blir sämre om den distansen försvinner. Andra är helt tvärt om, och vill bryta ner den distansen så mycket som möjligt för att upplevelsen blir bättre ju mindre den är.
Båda perspektiven är giltiga, men det är nog mer konstruktivt då att fokusera på vilken typ av spelande man själv trivs bäst med, hitta andra som känner samma sak och spela de spel som är avsedda för det, snarare än att beskriva spelformer och spel man själv personligen inte trivs med som moraliskt tvivelaktiga på så pass vagt definierade grunder.
 
Last edited:

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,738
Location
Helsingborg
Jag tänker kortfattat säga att det här nog beror på amerikanska normer.

Bleed är inte kompatibel med toxisk maskulinitet, en världsbild/inre psykologiskt landskap som inte har verktygen att hantera bleed och inte vill hantera bleed ("processa sina känslor", empati och andra sådana tramsiga feministiska grejer).
 

EvilSpook

Tämligen dålig överlag.
Joined
15 Oct 2008
Messages
2,116
Location
Off grid
2. Ett psykostillstånd där man längre inte uppfattar verkligheten utan drabbas av vanföreställningar och hallucinationer. I detta fall så bör aktiviteten avbrytas och man behöver hjälp då man utgör en fara för sig själv och eventuellt andra. Även om tillståndet uppfattas som positivt och euforiskt är det fortfarande skadligt, och man bör söka behandling för det.
Finns ens det här som ett resultat av rollspel/bleed? Har aldrig stött på det, eller hört talas om nån som drabbats, eller att nån hört om nån som skulle vara i närheten av det?

För mig låter det mer som en halmgubbe från tidiga 80-talets moralpanik!? Jag har svårt att se att man skulle klara av en så social/strukturerad aktivitet som rollspel om man är så sjuk. Eller att medspelarna skulle låta det fortsätta.

:t6b: :t6b-2:
//EvilSpook
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
Intressant text, skall läsa den mer noga lite senare men den verkar ju i stort stämma överens med att bleed handlar om att uppnå ett starkt emotionellt engagemang i aktiviteten man deltar i, och då aktiviteten i rollspel/lajv är "gestalta en annan person i en annan situation" så innebär starkt emotionellt engagemang med andra ord just då hög grad av inlevelse i gestaltningen.

Det vore spännande att läsa något som jämför upplevelsen som beskrivs i texten med exempelvis skådespelares upplevelser av karaktärsgestaltning eller författares upplevelser av att skapa och skriva karaktärer, då de sannolikt är snarlika mekanismer. Fenomenet bör ju finnas beskrivet inom psykologisk forskning, även om det kanske använder andra begrepp.
"Starkt engagemang" är helt klart en del av det, men den del av engagemanget som bleed vill peka på skulle jag säga är mer specifikt det som illustrationen försöker visa på:



Alltså att "grejer" blöder över fram och tillbaka mellan "Self" och "Character", vilket jag inte är helt säker på måste innebära ett stort engagemang(?).
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,599
Location
Ludvika
Ja, jag avskyr bleed. På personlig nivå, då alltså. Det är inte för mig.

På allmän nivå tror jag mest det är ärren från satanic panic som fortfarande spökar. Draget till absurdum är bleed samma grej som behandlas i Mazes and Monsters och Dark Dungeons, och jag tror främst i USA finns det forfarande en del som får en dålig smak i munnen av konceptet även bland de som utsattes för paniken. Jag tror de i första hand associerar till den fånigt extrema tolkningen av bleed snarare än vad det oftast handlar om.

Sen är bleed är något jag skulle kalla "en rätt extrem" (bara inte så extrem) approach till rollspel, långt bortom vad många rollspelare eftersträvar (många av oss vill bara rulla tärning och flytta runt gubbar på ett rutnät).

Sen finns det ju dem av oss som sett grupper falla sönder på grund av bråk (som ofta varit kopplat till vad som skett i spelet). Sure, det kanske är för att vi är sämmre på att hantera konfliter och prata om saker än andra, men det är den verklighet i lever med och behöver utgå från.

Att ett spel/modul direkt uppmuntrar till bleed är för mig en stark anledning att inte befatta mig med det.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
...sen kan såklart bleed vara jättejobbigt, och även om det (nog) är en oundviklig del av allt rollgestaltande (gillar en inte att gå runt och vara kär så finns det sätt att spela som bör undvikas, till exempel :) ). Det kan yttra sig på tråkiga sätt (tänk fotbollspelaren som blir sur på motståndarlaget även utanför matchen pga förlorade) om personen som blöder inte är mogen att hantera det.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
492
Alltså att "grejer" blöder över fram och tillbaka mellan "Self" och "Character", vilket jag inte är helt säker på måste innebära ett stort engagemang(?).
Jag tänker att för att kunna konstruera en fiktiv karaktär på ett meningsfullt sätt så behöver man ju både engagera sig i den karaktären och känna en empati, förståelse och intresse för den föreställda personan. Men karaktären existerar ju inte, den har ju inga egna känslor eller tankar frikopplade från personen som gestaltar den, utan allt dess innehåll fylls ju av personen som skapar karaktären. Oavsett om det är genom en egenskap som beskrivs (nu är min karaktär arg, men jag som person känner ingen ilska, så jag uttrycker min karaktärs ilska genom en representation av ilska) eller om det uppnås emotionellt (nu är man karaktär arg, jag internaliserar den ilskan som min egen ilska och uttrycker det som sådan). Dom enda känslor man förhåller sig till är ju fortfarande sina egna känslor, så med engagemang syftar jag på hur djupt ens fokus är på gestaltningen i stunden, eller vad man skall säga.

Det jag själv tycker är mest intressant dock är nog inte hur bleed specifikt beskrivs inom den relativt avgränsade kontexten rollspel, eftersom jag ser det som rätt så osannolikt att det är ett helt unikt psykologiskt fenomen som bara existerar där, utan snarare hur bleed relaterar till och kan jämföras med andra typer av dedikerat fokus och starka emotionella upplevelser i helt andra sammanhang, just eftersom kritiken mot det som startade tråden var rätt så aggressiv.

Jag tror att det vi kallar bleed är något djupt mänskligt och inte alls särskilt ovanligt, och därför någonting väldigt märkligt att vara "emot".
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,315
Location
Helsingborg
Det finns nog ett möjligt venndiagram med flow och bleed och engagemang men jag tror inte att de tre överlappar helt.
På en abstrakt nivå är de lika, men hur de artar sig skiljer. Jag brukar säga att "engagemang" eller "inlevelse" är en paraplyterm, med presence (man känner att man befinner sig i miljön) som ett till sätt att uppnå detta.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
492
Finns ens det här som ett resultat av rollspel/bleed? Har aldrig stött på det, eller hört talas om nån som drabbats, eller att nån hört om nån som skulle vara i närheten av det?

För mig låter det mer som en halmgubbe från tidiga 80-talets moralpanik!? Jag har svårt att se att man skulle klara av en så social/strukturerad aktivitet som rollspel om man är så sjuk. Eller att medspelarna skulle låta det fortsätta.

:t6b: :t6b-2:
//EvilSpook
Jag syftar på vad man skulle kunna mena med begreppet, inte vad som har skett eller ens vad som ens rimligtvis skulle kunna ske.
När vissa pratar om bleed som "farligt" verkar de snarare både beskriva det och förhålla sig till det som någon sorts psykostillstånd snarare än att man känslomässigt påverkas av den aktivitet man håller på med. Förlorar man greppet eller konceptet om verkligheten, i något sammanhang, behöver man få hjälp, och då är sannolikt rollspelande inte en särskilt relevant del av den problematiken.

Det är högst osannolikt att rollspelande, ensamt och i sig, utlöst en psykos hos något. Däremot har säkert massa folk med psykoser spelat rollspel vid tillfällen, om inte annat av den anledning att psykoser faktiskt inte är så ovanliga och rollspel är något många människor någon gång sysslat med.
 

Hägerstrand

Tror fortfarande på 7WA
Joined
2 Dec 2022
Messages
1,534
Det blir ju rätt tydligt här att det rör sig om ett ganska brett spektrum av olika personligheter (men jag ska undvika hobbypsykologiserande) som använder ett gemensamt begrepp för att beskriva ganska olika saker.

Rollspel kan absolut få mig att känna saker, och det är nog det som gör att jag hellre spelar rollspel än brädspel eller någon annan slags figurspel. Jag har känt mig glad, ledsen, besviken, förrådd och en massa andra känslor. När jag läser hur folk beskriver "bleed" är det alltså detta jag tänker på. Känslor som överförs till mig från min RP. Skillnaden jag tolkar mot vad vissa andra beskriver här är att jag inte upplever dessa känslor mer än vad jag skulle göra i ett annat medium - jag kan känna mig otroligt förrådd i ett spel när min bästa vän visade sig vara dubbelagent eller när jag läser om The red wedding, men den enda känsla jag har när det är slut är att jag uppskattade twisten otroligt mycket. När jag läser om bleed blir detta alltså vad jag föreställer mig - Väldigt lyckat spelande som engagerar mig känslomässigt. Jag kan känna mig helt emotionellt utmattad efter att ha spelat rollspel, men det kan jag göra efter att ha sett en film också.

Att uppleva en känsla genom fiktion som blir så stark att den dröjer sig kvar och riktar sig mot något annat än genom det fiktiva scenariot har jag aldrig upplevt, och tror inte att jag är kapabel att uppleva. Det är tydligt att vissa här kan göra det, men det känns som att två ganska olika fenomen beskrivs med ett gemensamt begrepp.
 

Bifur

Veteran
Joined
28 Dec 2015
Messages
5,666
Jag har personligen aldrig bevittnat några som helst negativa effekter av det
Jag har vid några enstaka tillfällen upplevt tydligt negativa effekter. Men det har inte varit på grund av fenomenet i sig utan för att spelet handlat om obehagliga ämnen som jag dels inte var intresserad av att behandla dels var oförberedd på. Men jag har också upplevt det positivt vid betydligt flera tillfällen (och för det mesta är det inget jag reflekterar över, varken som något bra eller dåligt).
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Bleed är ju ganska mångbottnat. Vissa aspekter av det är nästan odelat positiva som glädje över framgång, ilska mot ett scenarios bad guys, uppvisade orättvisor och liknande. Samtidigt är det mer utmanande när det handlar om saker såsom utanförskap, att inte bli sedd eller lyssnad på, att bli utfryst eller mobbad, att bli genuint arg på en annan spelare via dennes karaktär och så vidare. Varje gång som sådana känslor tas med från en spelsession så är det jobbigt och speciellt så om de samtidigt ligger lite för nära den egna självbilden eller situationen i relationer.

Så bleed är inte trivialt och vissa kan behöva närma sig det med viss försiktighet.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,962
Location
Stockholm
Bleed är ju ganska mångbottnat. Vissa aspekter av det är nästan odelat positiva som glädje över framgång, ilska mot ett scenarios bad guys, uppvisade orättvisor och liknande. Samtidigt är det mer utmanande när det handlar om saker såsom utanförskap, att inte bli sedd eller lyssnad på, att bli utfryst eller mobbad, att bli genuint arg på en annan spelare via dennes karaktär och så vidare. Varje gång som sådana känslor tas med från en spelsession så är det jobbigt och speciellt så om de samtidigt ligger lite för nära den egna självbilden eller situationen i relationer.

Så bleed är inte trivialt och vissa kan behöva närma sig det med viss försiktighet.
Ja alltså, Stanford prison har ju ett fint exempel på hur det kan gå lite snett under väldigt extrema omständigheter.
 
Top