Varulv Vampyrernas maskerad - R1

[Vimes]

@Andersson , @Sodmikail och @fjodorsenuba !

Det är helt jämnt mellan dreven. Era röster är avgörande. Ni behöver gå in och ta ställning till om ni tror att Impetigo eller Xyas är ulven. Fördelen för er (om ni inte hängt med helt i allt snickelisnackande) är att det är ganska lätt att skaffa sig en översikt över just den här frågan. Varken Impetigo eller Xyas har skrivit sådär jättemycket.

Missade att du hade röstat Sodmikail!

 

[Anthrox]

Du motsäger dig själv igen: Du skriver hela tiden att det är ett självklart drag för mig som ulv att claima siare men att det omvända är snat för Xyas - nu att det är ”skitmärkligt” för honom att motclaima.

Och du har helt enkelt fel om punkt 2: Xyas motclaim skulle förstås kommit direkt efter mitt claim om han var siare.

Du fortsätter att resonera pälsigt.

Att claima är inte samma sak som att motclaima, det kan jag tycka att en smart spelare som du borde förstå. Det är stor skillnad på att stå oemotsagd i något, och att direkt säga emot om något. Så för all del, förklara för mig vad en ulv tjänar på att avvakta med sitt motclaim som Xyas gjorde. Förklara varför inte någon av de andra ulvarna motclaimade snabbare i så fall. Varför just Xyas? It makes no sense, förutom i fallet där ulvarna är Xyas, Fjodde och Andersson och Xyas kände sig pressad att ulvarna håller på att tappa det. Och i så fall är det ju fortfarande bättre att spara båda siarclaimen och rösta ut en lågflygare istället, som jag sa innan.
Brunsmeta mig hur mycket du vill, en av siarna kommer att åka och då får vi färg på den andra. Att tro att jag som ulv skulle försvara ulv-Xyas på det här sättet är befängt, men du kan ju alltid sia mig i så fall om du känner dig osäker.

 

[Hägerstrand]

Mina tankar:

Impetigo:
Kommer in med stor arrogans (dödar pågående diskussion, utgår från att röstdrevet en svällkung hamnar först i "inte skulle gå rent demokratiskt tillväga", skriver inget direkt om argumenten som lagts fram mot SK), deltar i totalt 4 timmar och avviker sen.

Om ulv: vi vet att ulvlaget har allt att vinna på att vara med i SK-racet. Impetigos outning kommer 20 min efter att att Vimes i inlägg #174 stöttar siarkungsplanen, vilket lätt kan läsas som att ulvlaget ser vartåt det barkar och väljer att förekomma diskussionen. Det stör mig att Impetigos arrogans inte mejkar ulv-sense.
Om bybo: samma problem med arrogansen här. Jag ser inte hur man som bybo kan gå in så självsäkert, utan att på något sätt vilja vädra sina egna tankar om varför siarkungen borde outa innan man fattar det beslutet.

Xyas:
Avvaktar med outning, invänder mot hur det ska styras när outning sker.
Om ulv: Det är svårt att få igenom att det är något annat än andraclaimet som ska testas i utröstning, så det är helt rimligt att vänta med motclaimet. Ett "nej, hallå, jag är siare" hade varit mycket självklarare att testa i första utröstning.
Om bybo: Ja, jag hade i alla fall varit osäker på vad jag skulle göra efter Impes outning. Även här rimligt att vänta och resonera.

Jag ligger kvar med min röst på Impe eftersom brakoutningen är det helt klart mest gynnsamma för ett ulvlag att göra med tanke på var diskussionen låg.

Det som är positivt är att Impe och Xyas ligger som förstaröster på varandra, så vi behöver inget organisatoriskt för att få en svällkroppskung den här rundan förutom att väktaren väktar. Förhoppningsvis träffar vi rätt, vi är fler.

 

[Hägerstrand]

Nu har jag utvecklat detta in absurdum - mi än poäng är egentligen denna: Vad menar du att mina resonemang om röstningsförfarandet har att göra med min grönhet, @Hägerstrand ? Hur och vargör skulle jag resonerat annorlunda som siare kontra ulv som claimar siare?

Det här kom in medans jag skrev förra inlägget. Försöker besvara vid lunch.

 

[Vimes]

Fast oavhängigt det så har vi ju identifierat en ulv. Antingen i Xyas eller Impe. Händer det något med den ena så vet vi var vi har den andra. Så jag ser det inte som direkt mer angeläget att hänga siare i nuläget, än att leta efter de andra ulvarna. För ju längre siarna får leva, desto mer information ger de. Jag hänger ju hellre en annan ulv än 50/50 på att hänga vår siare denna rundan. Om vi kan sniffa fram en annan ulv dvs.

Ok, ja, jag fattar. Skjuter ulvarna riktiga väktaren har de ju avslöjat sin egen kollega. Men har vi något starkt alternativ till Xyas/Impetigo?

Sen funderar jag lite... Ulvarna kan ju vinna efter R2 om de lyckas maxa blodspoängen. Om vi går på siarspåret kan de inte göra det.

 

[Vimes]

Sen tror jag kanske, med tanke på läget, att det kommer vara svårt att samla ihop tillräckligt med röster för att göra ett tredje alternativ vid sidan om Xyas och Impetigo möjligt. Så även om det finns strategiska skäl till att tycka att det vore bättre för byn vet jag inte om det är värt att lägga tid och energi på det spåret.

 

[Anthrox]

Ok, ja, jag fattar. Skjuter ulvarna riktiga väktaren har de ju avslöjat sin egen kollega. Men har vi något starkt alternativ till Xyas/Impetigo?

Sen funderar jag lite... Ulvarna kan ju vinna efter R2 om de lyckas maxa blodspoängen. Om vi går på siarspåret kan de inte göra det.

Lågflygare är ju min inställning, men fortsätt gräv efter ulvarna så kanske vi hittar något.


Då måste en ulv stå som försteröstare i båda omröstningarna och de måste pricka nattmord förbi väktaren och vi måste bomma att hitta en ulv på två rundor.

Ställer vi en spelare från #teamimpe i ena omröstningen och en från #teamxyas i andra (dvs INTE låta någon av siarna få blod) så har vi nog minimerat risken att ulvar ska kunna plocka båda förstarösterna.

 

[Andersson]

Alltså, det är svårt att veta vad som händer i ulvchatten. Anta att ulvarna är Xyas, Andersson och Fjodor. Xyas kanske ser Impetigos claim tidigare, han försöker få input från sina kollegor som dock inte är aktiva. Tillslut skriver han "Fuck it, jag claimar siare också". Eller nått.

Poängen är att det är svårt att veta vad som pågår i ulvchatten - ulvarna spelar ett annat spel, har en annan mentalitet och verklighetsuppfattning än vad vi har.

---

@Andersson som faktiskt varit aktiv i spel behöver för övrigt ta ställning till Xyas/Impetigo

Problemet är väl att både @Impetigo och @Xyas claim skulle kunna tolkas som opportunistiska beroende på vilka glasögon som man har på sig. Antingen tror man att ulvchatten säger a) "falskclaima fort som fan för att piska fram den riktiga siaren"; eller b) så tror man att den säger "helvete nu har vi ett siarclaim, vi måste motclaima för att inte hamna i dödläget där de tankar den väktade siaren med blod och sakta svälter ihjäl oss".

Det som talar mot a) är att en sådan strategi väl för att lyckas nästan förutsätter att någon av de passiva spelarna är siaren (helst då någon helt inaktiv). Annars är det lite för riskabelt. Det som talar emot b) är att Xyas faktiskt inte varit aktiv innan claimet så att det finns en liten möjlighet att han faktiskt inte haft en chans att claima siarrollen.

Det enklaste är väl trots allt att rösta ut den ene och väkta den andre? (Ska fundera på @Anthrox tankar om att göra något annat, jag är inte säker på att jag förstår dem). Det sämsta som han hända är i så fall att vi byter siaren mot en ulv. I bästa fall plockar vi ulven på en gång och då känns det här halvt vunnet. Hursomhelst så blir en ulv tagen redan i R2 och de har troligen inte haft en chans att plocka mer än enstaka blodspoäng. I så fall lutar jag åt att lägga min röst på Xyas, mest utifrån matematiken - det är 10 % chans att just den spelare som inte varit aktiv är siaren i det läge när ett clam/motclaim måste göras. Impe gjorde faktiskt ett mer aktivt val att outa sig.

 

[Brynolf]

det är skitdåligt ulvspel att ta ställning för en ulvsiare här. Offra ulvar i all ära, men jag tror inte på att de skulle offra två av de sina till samma plan, som garanterat hade lett till att de åker ut. Nej, de två andra ulvarna står i mitten eller på andra sidan av ulvsiaren

Sant visserligen. Men betänk att detta är ulvarnas enda chans att knipa Svullo innan Börje ställer sig bredvid resten av spelet . Visst, de kanske inte vågar stå och veva på barrikaderna, men jag tror absolut de röstar på den riktige siaren. Om det behövs, vill säga. Byn kan ju ha råkat rösta precis som ulvarna vill.

 

[Brynolf]

Så jag ser det inte som direkt mer angeläget att hänga siare i nuläget, än att leta efter de andra ulvarna. För ju längre siarna får leva, desto mer information ger de. Jag hänger ju hellre en annan ulv än 50/50 på att hänga vår siare denna rundan. Om vi kan sniffa fram en annan ulv dvs

Men det blir ju ändå en 50/50 iom att ulvarna lär försöka mörda snel hest, och det blir då upp till väktaren att råka pricka rätt.

OM han isf prickar rätt, så VET han ju för övrigt vem som är skurk. Men att outa sig är nog inte läge än på ett tag.

 

[Anthrox]

Men det blir ju ändå en 50/50 iom att ulvarna lär försöka mörda snel hest, och det blir då upp till väktaren att råka pricka rätt.

OM han isf prickar rätt, så VET han ju för övrigt vem som är skurk. Men att outa sig är nog inte läge än på ett tag.

Jo, men då blir det 50/50 med potentiella sianden ifall siaren inte blir nattmördad. Det finns ju liksom ett egenvärde i att inte rusa mot att offra vår siare, som alla gör just nu. Och om siaren blir nattmördad behöver vi ju inte sitta och gissa, då vet vi ju att den andra är ulv.

 

[Impetigo]

Men det blir ju ändå en 50/50 iom att ulvarna lär försöka mörda snel hest, och det blir då upp till väktaren att råka pricka rätt.

OM han isf prickar rätt, så VET han ju för övrigt vem som är skurk. Men att outa sig är nog inte läge än på ett tag.

Detta är helt sant. Det suraste utfallet vore om vi på nåt aätt styr drev mot ett alternativ 3 och att väktaren sen väktar Xyas varpå jag blir nattmördad. Ingen jätteskillnad i utfall mot om jag blir utröstad iofs men det alltså 50% till total katastrof så att ”vänta och se” är inte rimligt nu.

 

[Brynolf]

Jo, men då blir det 50/50 med potentiella sianden ifall siaren inte blir nattmördad. Det finns ju liksom ett egenvärde i att inte rusa mot att offra vår siare, som alla gör just nu. Och om siaren blir nattmördad behöver vi ju inte sitta och gissa, då vet vi ju att den andra är ulv.

Visst. Men vi får rimligen bara ett sia de ut av det innan båda siarna är döda. Det handlar om vad som är mest värt av ett siande eller en rundas försprång att slurka blod. Kan vi pricka en ulv tidigt och absorbera hans sväll, så minimerar vi risken att det blir en blodig snöboll som blir svår att stoppa. Det blir liksom två BP i skillnad. Inte illa. Och ju tidigare vi gör det desto bättre.

Obs också att ulvarna kan döda sina egna. Om vi tar fel och tankar fel siare full med blod under för lång tid så kan ulvarna strypa honom och suga i sig godsakerna innan vi hinner dreva ut honom.

 

[Anthrox]

Detta är helt sant. Det suraste utfallet vore om vi på nåt aätt styr drev mot ett alternativ 3 och att väktaren sen väktar Xyas varpå jag blir nattmördad. Ingen jätteskillnad i utfall mot om jag blir utröstad iofs men det alltså 50% till total katastrof så att ”vänta och se” är inte rimligt nu.

Vad menar du är skillnaden på att vi:
A) Röstar ut siaren nu, en bybo blir mördad och ulven röstas ut nästa runda

och

B) Vi fokuserar på att hitta en annan ulv, siaren blir nattmördad och vi röstar ut ulven nästa runda

?

 

[Brynolf]

Så frågan blir ju rent konkret till dig, @Anthrox : vilket är mest värt av ett siande eller en rundas sörplande? Jag lutar åt det senare. Dessutom går operation Svällkung ganska i stöpet om vi inte försöker veva igång projektet nu idag.

 

[Anthrox]

Så frågan blir ju rent konkret till dig, @Anthrox : vilket är mest värt av ett siande eller en rundas sörplande? Jag lutar åt det senare. Dessutom går operation Svällkung ganska i stöpet om vi inte försöker veva igång projektet nu idag.

Det beror ju på om vi kan få korn på en annan ulv eller ej. Har vi ett starkt case mot en annan ulv ser jag ingen mening med att offra siare. Har vi inte ett starkt case så spelar det kvittar, då kan vi ju lika gärna hänga siarna. Men nu hamnar vi mest i att tjafsa om vad vi ska göra, istället för att gräva efter ulvar. Så jag tänker försöka låta bli att harva mer om det här spelmekaniska och faktiskt försöka gräva lite. Råder andra bybor att göra samma sak. Det här kommer vi ju liksom ingen vart med.

 

[Hägerstrand]

Jag förstår inte hur du i detta läget skulle få igenom planen att varken rösta ut mig eller Xyas. Tror du att det är realistiskt?

Jag tror att Anthrox sannolikt är vår ulv nummer två. Det är förstås inte första hången jag provoceras av nåt som Anthrox skriver men hans inlägg om att det är ”bevisat” att jag är ulv tycker jag är direkt och uppenbart ulvigt.

Om du vill resonera om varför du håller mig för ulv så fine. Om du vill rösta på mig och motivera varför så fine. Men att skriva uppenbara felaktigheter (”det är bevisat att Impetigo är ulv”) är som bybo helt värdelöst spelat (i så fall måste du ju själv tro på det du skriver och det är ju uppenbart fel).

Som ulv finns det en vinst i att skriva sånt här därför att man kan påverka den allmäna debatten med såna här lögner och arbeta in ett narrativ där det plötsligt är ”bevisat” att jag är ulv. Hade Xyas själv sagt det hade det varit uppenbart och ingen hade tagit det på allvar så därför låter ni ulv nummer två steppa upp.

Jag tycker att @Hägerstrand blandar äpplen och päron när han landar i att jag är ulv pga (som jag förstått det) att jag inte tyckte att direktdemokrati var det nödvändigtvis bästa slternativet för att välja folk för utröstning:

Jag uppfattade en del förfrågningar efter litt outande om att jag skulle led byn till seger direkt och blev lite ställd: Jag hade ju inget mer att gå på gör att fånga ulvar än övriga byn.

Jag besvarade nog två frågor samtidigt när jag skrev om ”hur vi skulle gå vidare” - min poäng var att vi ska köra på som vanligt med anklagelser och bygga case och rösta osv för att ha mycket att analysera i kommande rundor.

Jag skrev inte ut det då men jag såg att ditektdemokrati vire bra då för att akla töster skulle bli ”skarpa” och då bättre underlag för analys.

Samtidigt kände jag att det kunde vara ett ulvmove att få till enöverenskommelse om att acceptera byns vilja oavsett utfall. I mitt huvud dök situationer upp såsom: ”18.00 flyttar By-Kalle sin röst pga ett infall till Grönlund, Människosonen hakar på för han vill se vad det här kan ge så här inför deadline. Lotta, Pella, Xerxes och Fia är inte inloggafe mellan 18 och 19 så deras röster ligger kvar på Apelsinen. Ulvis, Pälsis och Vargtass ser sin chans och hakar på Grönlunddrevet. Grönlund har då 5 röster mot Apelsinens 4 och Ulvis 4.” I ett sånt scenario tycker jag att det är självklart att jag inte lägger min röst på Grönlund och att tvinga fram överenskommelser om sånt tyckte jag osade katt (ulv).

Nu har jag utvecklat detta in absurdum - mi än poäng är egentligen denna: Vad menar du att mina resonemang om röstningsförfarandet har att göra med min grönhet, @Hägerstrand ? Hur och vargör skulle jag resonerat annorlunda som siare kontra ulv som claimar siare?

Nä, jag besvarade nog det här i mitt tidigare inlägg, men jag elaborerar lite. För att svällkungen ska vara svällkung krävs rockader i röstordningen, som behöver samordnas av byn. Jag (samt @Octagonal och @Vimes i alla fall) utgick från att man vid deadline justerar röstlistan så att du ligger först i det då vinnande drevet. Att du inte håller med om det är något vi skulle vara tvungna att anpassa oss till eftersom alla andra alternativ leder till BP-ansamling som inte går att väkta.

Det här kom sen upp i diskussionen när @Anthrox uppmanade siare att vänta till R2 med att outa sig - i det scenariot är du alltså ulv, och har två BP efter första omröstningen, och 3 BP efter andra. En siare som outar sig i R2 blir ju rimligtvis den som blir testad i utröstning. Anthrox invände att vi kan klippa en ulv i R1, och jag svarade att du antagligen inte kommer leda ett röstdrev på en ulv. Anthrox frågade om jag skulle lägga mig efter dig oavsett vem du röstade på, vilket jag alltså är tvungen att göra för att inte sabotera strategin du gjort oss tvungna att följa.

Ditt scenario ovan bygger på snajpningar på grund av inaktivitet, men organisationen av svällkungens röster fallerar ändå om spelare inte kan delta timmarna runt deadline.

Jag vet fortfarande inte om den här arrogansen är rödande eller inte. Tajmingen på din outning är ulvig.

 

[Basenanji]

Det vore bra om du kom med din utlovade Xyasläsning så snart som möjligt. Rundan kändes väldigt lång när den började men nu behöver vi nog börja tänka på att den tar slut redan i kväll.

Har svarat på den! Se tidigare post!

 

[Andersson]

Jag har suttit och räknat på det här. I vilket fall som helst borde byn vara helt säker till R3 alldeles oavsett vem av de två vi tar i nuläget. Under förutsättning att vi både tar fel siare nu och dessutom i R2 skulle lyckas ge en ulv i uppdrag att plocka blodspoängen från den falska siaren borde fördelningen av BP som sämst bli som följer:

R1: Byn 10 BP (10 spelare) Ulvarna 3 BP (3 spelare) (alla har varsin BP)
R2: Byn 8 BP (8 spelare) Ulvarna 5 BP (3 spelare) (ulvsiaren har 1 extra BP p g a utröstning, ulvarna har ytterligare 1 BP p g a mord)
R3: Byn 7 BP (7 spelare) Ulvarna 6 BP (2 spelare) (den ulv som dödar ulvsiaren får 2 extra BP, ulvarna har ytterligare 1 BP (totalt 2) p g a mord)

Men även om byn konsekvent fattar fel beslut på detta sätt så kommer det ändå inte att gå in och göra en snajpvinst i R3 eftersom det inte finns något matematiskt sätt för ulvarna att ha 7 BP redan då. Eller har Excel svikit mig?

 

[Impetigo]

Vad menar du är skillnaden på att vi:
A) Röstar ut siaren nu, en bybo blir mördad och ulven röstas ut nästa runda

och

B) Vi fokuserar på att hitta en annan ulv, siaren blir nattmördad och vi röstar ut ulven nästa runda

?

Jag tycker inte att de resonemangen är de viktigaste nu. I nuläget har vi ett visst övertag för att få ut Xyas vilket innebär att vi har en siarkung på plats med 100% sannolikhet.

”Vänta och se” innebär allt annat lika 50% chans att väktaren skyddar mig.

Min poäng är att 50% är kassa odds och ingenting vi ska satsa på. Dessutom blr det oavsett en fråga om att välja mellan Xyas och mig, bara det att i ”vänta och se” blir det väktaren ensam som fattar beslutet (jag vet att jag tidigare argumenterat för att gröna röster är bättre att följa än byns konsensus men det gäller inte i detta fallet när väktaren sitter ensam på kammaren och beslutar).

Men jag tycker också att vi ska släppa den här tråden nu, som Vimes påpekar är det antagligen för sent hur som helst att få drev mor ett alternativ 3.

Jag vill också påpeka att ulvarna antagligen är desperata och det kan absolut komma en snajp feån Xyasdrevet till mig om det är jämnt i omröstningen. Då jostar dettvå ulvar för att ta ut siaren men deras alternativ är att köra två ulvar mot nio bybor med kungsiare vilket som sagt är genomusla odds.