Fantasygenren - kan vi enas om vad det är?

[JohanL]

Precis. Sandman har nog aldrig sagt något om samtiden mer än att gothare är pretton.

Seriously?

 

[Mogger]

Det kanske en del påstår, men det är i så fall rent skitsnack i bägge riktningar.
Det finns mängder av SF som inte bryr sig det minsta om att kommentera samtiden - kritiskt eller inte, och det finns en hel del fantasy som innehåller mycket uppenbar kritik av samtiden.

Ja alltså, det måste ju vara smärtsamt uppenbart för alla som deltar i diskussionen att vi aldrig någonsin kommer hitta enskilda företeelser som är exklusivt unika för fantasy men vi kanske kan anstränga oss nog för att hitta tendenser?

Jag vet inte om mitt förslag stämmer men jag vet att jag verkligen inte menade att det skulle gälla samtliga verk.

 

[Mogger]

Vafan, det här gör ju till och med Tolkien, i sin industrialiseringskritik! Howard gör civilisationskritik i Conan. Lindgren reflekterar över samtidens diktaturer och dess mekanismer i Bröderna Lejonhjärta.

Men hur var det nu, är Lindgren Fantasy?

Det var som sagt bara ett förslag på en möjlig ingång. Jag har ingen definition av fantasy.

 

[Christoffer]

Seriously?

haha nej, det hade varit sjukt orättvist mot gotharna. Sandman har jag bara läst en och en halv nr innan jag somnade, sömnens herres krafter är stark i Gaimans prosa. gillar iofs American Gods. Men förutom den inget fan. Så om Sandman? Ingen aning.

Men mer allvarligt: Det är en rätt stor skillnad på en berättelse som i sin hela avstamp tar ett samhälleligt vara som ett tema och lyfter och vrider och vänder på det, i sf-litteratur så då genom att peta på det med tech, och en berättelse som bara tar något allmänmänskligt som avstamp och har det i förgrund eller bakgrund. Någonstans gör ju all bra litteratur det senare och dålig litteratur faller ju oftast på att man inte känner något när man läser, att man saknar en koppling in i det hela. Man bryr sig inte.

 

[Mogger]

Ok! Med den definitionen gissar jag att ”fifth season” inte är så fantasy-aktig på just den punkten.

Jag vet inte vad "fifth season" är dessvärre.

 

[Christoffer]

Att försöka definiera fantasy är som att försöka definiera en smörgås.

Yeah! Gillar den biten. Obunden fantasivärksamhet, jävlar alltså... om fantasyförfattarna av idag kunde knyta loss sig lite bara så man kunde bli överraskad någon gång....

 

[JohanL]

Jag har ingen definition av fantasy.

Det är mycket lättare att hitta de nödvändiga kriterierna än de tillräckliga. Vi kan väl i alla fall vara överens om fantasy måste vara fiktion (till skillnad från mytologi) med icke-naturliga inslag (till skillnad från mainstream) som inte motiveras vetenskapligt eller teknologiskt (till skillnad från SF)?

Det här är fortfarande alldeles för brett, men det är en början.

Mer komplicerat att uttrycka och specificera är att fantasyn på i alla fall på något vis vill engagera med och systematisera sitt fantastiska innehåll (till skillnad från magisk realism). Ett i alla fall extremt vanligt element i fantasy är att man kan säga "OK, nu vet vi det här om det övernaturliga" efter att ha läst texten (på samma vis som man kan om teknologin och vetenskapen i SF). Fantasy (och SF) har väldigt ofta ett världsbygge, och inte sällan ett magisystem av någon typ. Händer det bara godtyckliga magiska saker är det åtminstone minuspoäng för att vara fantasy (om verket samtidigt har finkulturella ambitioner är det antagligen magisk realism).

 

[Lemur]

Jag vet inte vad "fifth season" är dessvärre.

Det är en bra fantasy bok.

 

[Tant Ragnar]

Jag vet inte vad "fifth season" är dessvärre.

Jag läste den och gillade den skarpt för ett par år sedan: http://www.rollspel.nu/threads/wrnu-s-bokklubb-fjärde-kvartalet-2017.65038/post-1007553

 

[Rymdhamster]

Okej, släktmiddagen blev lyckad, och potatisen blev jättebra. Jag vet att ni alla satt och väntade på en uppdatering om det!

Okej vi pratar om helt olika saker. Jag pratar inte om att författarens tolkning är den enda rätta, utan om att försöka förstå den historiska kontexten och varför författaren skrev som hen skrev (om man är intresserad av det dvs). Jag pratar inte heller om att tycka om något, utan om att få lite mer förståelse – rent vetenskapligt, för den här diskussionen är på sätt och vis litteraturvetenskap.

Det beror nog på om du håller dig till trådens ämne eller inte. Jag tror att vi bara vi inte håller med varandra =D.

Allt det där du pratar om kan absolut vara intressant (det är något jag själv är intresserad av i viss utsträckning, om än kanske i andra sammanhang). Jag ser dock inte överhuvud taget hur det är relevant för om ett verk ska klassas som fantasy eller inte idag.

För mig spelar det ingen roll om Lindgren avsåg att skriva en fantasybok när hon skrev Mio min Mio. Det spelar heller ingen roll om hon ens var medveten om begreppet fantasy när hon skrev den. Det är fortfarande en fantasybok. För mig, då alltså. För håll gärna i åtanke här att min grundtes är att vad som är fantasy är subjektivt, och att det därför inte går att enas om "en entydig definition" (plus att vi är ett forum av proffessionella disidenter som vägrar rätta oss i nån annans led så klart, bevisad av de otaliga definitionstrådar som föregått denna).

"Fantasy" är ett moln. Och det finns massor av böcker i mitten av det molnet som näst intill alla skulle vara 100% överens om är fantasy, oavsett vad vi skulle sätta för definition på det (inom rimlighetens gränser). Men sen finns det massor av böcker i molnets utkant där det blir lite mer tvetydigt.

Sen blir det däremot mer uppenbart att vi inte pratar om samma sak. Eller rättare sagt så gör vi det, för jag håller med dig (och krank) om precis allt du (ni) skriver här:

Det jag menar är att beroende på vem du är och vilka kunskaper du har spelar roll för du tar dig an en text. Det handlar inte om att plugga in saker, utan bara sånt som din uppväxt, hur din kropp ser ut, ditt psykiska välmående, om man har läst nåt liknande innan som man jämför med, osv spelar roll. Som @krank skrev

att tolkning alltid är något som uppstår mellan text och läsare

Vi lägger bara in olika betydelser i frasen "stå på egna ben". En rent semantisk liten meningsskiljaktighet tror jag. Jag håller absolut med om att allt om mig själv kommer påverka min läsning av vilken bok som helst. Och som jag skrev ovan är ju det hela min utgångspunkt som jag beskriver i den här frågan.

Men det finns ingen bok som kräver någont speciellt från mig (utöver möjligen läsförmåga), och jag behöver definitivt inte ta till mig någon annans perspektiv, _för_att_kunna_läsa_boken. Och det är det jag menar med att _alla_ böcker står på sina egna ben. För de har inget val i frågan, jag kan alltid plocka upp en bok och läsa den (så länge den inte är inlåst eller något), oavsett vem jag är och vad jag har för erfarenheter. Till och med om jag inte förstår språket. Och författaren kan inte säga någonting överhuvudtaget som påverkar det.

Däremot kan så klart kunskap om författarens perspektiv och intentioner (och saker som att faktiskt kunna språket boken den är skriven på) drastiskt ändra min upplevelse av att läsa boken. Både till det bättre och till det sämre. Det finns till exempel böcker jag upplever som betydligt sämre sen det visade sig att författaren är anklagad för våldtäkt.

Men det knyter bara tillbaka till min grundtes: det som är fantasy för mig behöver inte vara fantasy för dig, och det är okej.

 

[Gerkub]

Fint att det blev en lyckad släktmiddag!
Det här håller jag med om :

"Fantasy" är ett moln. Och det finns massor av böcker i mitten av det molnet som näst intill alla skulle vara 100% överens om är fantasy, oavsett vad vi skulle sätta för definition på det (inom rimlighetens gränser). Men sen finns det massor av böcker i molnets utkant där det blir lite mer tvetydigt.

Jag håller också med om att det finns jättebra argument för att t ex de Astrid Lindgren-böckerna skulle vara fantasy, eller åtminstone ha väldigt mycket med fantasy att göra, att de är skrivna i en viss tidsanda, har många gemensamma troper, osv. (Och som sagt är författarens intentioner inte det enda perspektivet, samtidigt är det inte per automatik mindre värt för det).

Men om man går tillbaka t ex 1000 år i tiden blir argumenten mycket svagare för att kalla något verk fantasy. Det blir mest bara krystat och historielöst. Visst att man kan jämföra ett mytiskt epos med t ex fantasy eller superhjältehistorier, men om man försöker kleta fast en modern genre på det så är det inte bara osanning utan jag tror också att ens förståelse för världen blir sämre i slutändan.

Men det knyter bara tillbaka till min grundtes: det som är fantasy för mig behöver inte vara fantasy för dig, och det är okej.

Nu när vi lever i den här populistiska post-sanning-världen tycker jag ändå det finns en vikt i att vi kan anta att det finns vissa sanningar utanför oss själva, i varje fall om vi vill ha ett bra samtal.

 

[Mogger]

Men om man går tillbaka t ex 1000 år i tiden blir argumenten mycket svagare för att kalla något verk fantasy. Det blir mest bara krystat och historielöst. Visst att man kan jämföra ett mytiskt epos med t ex fantasy eller superhjältehistorier, men om man försöker kleta fast en modern genre på det så är det inte bara osanning utan jag tror också att ens förståelse för världen blir sämre i slutändan.

Nu när vi lever i den här populistiska post-sanning-världen tycker jag ändå det finns en vikt i att vi kan anta att det finns vissa sanningar utanför oss själva, i varje fall om vi vill ha ett bra samtal.

Jag tror att det kan finnas en poäng med att binda samman historisk kontext med samtida/moderna fenomen just pga att vi vill kunna hävda att det finns sanningar bortanför den senaste AI-memen. Nu lägger jag an ett annat perspektiv här, men eftersom vi vet att fantastik varit ett stående inslag i allt mänskligt berättande genom historien är det kanske berikande att lyfta fram detta? Visst kan vi skilja på medeltidens riddarsagor, nationalromantikens folksagor, mesopotamiska hjälteepos och såklart, modern fantasy. Men vi kan också se vad som är gemensamt för dessa. Är de väsensskilda? Eller är de samma typ av uttryck i olika epoker? Är Fantasy i första hand en tidsbunden kategori (i första hand med syfte att kränga böcker)?

Det här är alltså inte en benhård åsikt från min sida utan ett tänkbart perspektiv.

 

[Gerkub]

Det här är alltså inte en benhård åsikt från min sida utan ett tänkbart perspektiv.

Ja och jag lyfte fram det perspektivet i posten: det går absolut att jämföra, men var försiktig med att använda moderna termer på förmoderna texter.

 

[Lemur]

Håller med @Mogger.
Om en genre är en model för att gruppera litteratur m.m. efter en serie attribut så bör den gå att applicera på gamla saker, så länge man gör det försiktigt.

Att säga att Gilgamesheposet "är en fantasybok" känns väldigt förenklat och felaktigt. Att däremot säga att Gilgamesheposet, "enligt våra moderna definitioner, kan läsas som en slags fantasybok" är inte, enligt mig nödvändigtvis* felaktigt.

Man måste bara vara tydlig med att man syftar på just stil och attribut hos innehållet, och inte på den subkulturella rörelse som fantasy kan betraktas som idag.

*Jag har inte själv läst Gilgamesheposet

 

[Gurgeh]

Jag ser inget problem med att kalla äldre verk för fantasy. Fantasy är ett modernt begrepp som beskriver en viss typ av litteratur, men ingen upplever det som konstigt när man kallar Don Quijote för en roman, trots att den är äldre än begreppet roman, så varför skulle det vara fel att kalla en berättelse från 1700-talet för fantasy?

 

[Gerkub]

så varför skulle det vara fel att kalla en berättelse från 1700-talet för fantasy?

Man kan såklart argumentera för det, 1700-talet är ändå inom den moderna tiden. Men ju längre bak i tiden du kommer (och längre bort från europa/väst) desto svårare blir det att få fram rimliga argument.

 

[EvilSpook]

Men om man går tillbaka t ex 1000 år i tiden blir argumenten mycket svagare för att kalla något verk fantasy. Det blir mest bara krystat och historielöst.

Samtidigt är det ju intressant att Sagan om Ringen ses som det mest Fantasy som finns av många. Det är ju otroligt inspirerat av Beowulf-kvädet. Tolkien försökte ju medvetet anamma dess språkliga struktur, stil och ton. Det var hans primära källa för namn och det inspirerade honom till att återanvända massor av de typiska element (som alver, orcher , antydan till djupa världsbyggen och liknande) som för många blivit själva kärnan i Fantasy genren.

Är det krystat och historielöst att kalla Beowulf Fantasy, som ändå fått stå modell för nästan alla drag som kommit att prägla genren? Hur nära skulle Tolkien behöva komma Beowulf för att hans böcker inte längre skulle räknas som Fantasy?

Och om Beowulf ändå kan ses som Fantasy, varför skulle då t.ex. att de isländska fornaldrsagorna inte också kunna ses som Fantasy? Finns det en proto-fantasy som också behöver definieras?


//EvilSpook

 

[JohanL]

Och om Beowulf ändå kan ses som Fantasy, varför skulle då t.ex. att de isländska fornaldrsagorna inte också kunna ses som Fantasy?

I den utsträckning de har övernaturliga inslag, visst.

 

[erikt]

Samtidigt är det ju intressant att Sagan om Ringen ses som det mest Fantasy som finns av många. Det är ju otroligt inspirerat av Beowulf-kvädet. Tolkien försökte ju medvetet anamma dess språkliga struktur, stil och ton. Det var hans primära källa för namn och det inspirerade honom till att återanvända massor av de typiska element (som alver, orcher , antydan till djupa världsbyggen och liknande) som för många blivit själva kärnan i Fantasy genren.

Är det krystat och historielöst att kalla Beowulf Fantasy, som ändå fått stå modell för nästan alla drag som kommit att prägla genren? Hur nära skulle Tolkien behöva komma Beowulf för att hans böcker inte längre skulle räknas som Fantasy?

Visst tog Tolkien en hel del inspiration från Beowulf-kvädet, men jag tror du kraftigt överskattar hur mycket av Sagan om Ringen som kom därifrån.
Även om en del inte känner till annat än Sagan om Ringen, så finns det mycket annan fantasy som har helt andra inspirationskällor.

Även om Tolkien fick ordet "orc" från Beowulf, var det ungefär det enda med dem som kom därifrån. Alver likaså.


Om man skulle börja räkna alla gamla berättelser som har varit inspiration till fantasy-genren som just "fantasy", så blir begreppet "fantasy" så urvattnat att det blir närmast meningslöst. Och det finns heller ingen bra anledning att göra det.

 

[JohanL]

Även om Tolkien fick ordet "orc" från Beowulf, var det ungefär det enda med dem som kom därifrån. Alver likaså.

Beowulf and Middle-earth - Wikipedia

en.wikipedia.org