Behöver spelvärlden siffror?

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,190
Yes! Ett exempel!

Jag håller med om att WFRP:s gazeteers är lite meningslösa. Men de är rätt bra som referensark, eftersom de ofta tar upp de platser som RP kommer besöka, vem som är boss där, den ekonomiska nivån och lite kuriosa. Så, kombinerat med den text (som i fallet WFRP är...massiv givet alla utgåvor och allt fanmaterial) är det bäldigt behändigt att kunna se en lista som ryms på ett A4. Läser man dessutom i böckerna så framgår det väldigt tydligt att det finns fler än 30 byar i hela Middenland. Det är ju så information funkar. Det är inte binärt. Det är lager på lager på lager...

Så, en gazeteer är bra som komplement, och alla siffror behöver ju kontext, men dålig som ensam informationsbärare (men det är ju inte dess syfte).
Ja, jag håller med. Jag gillar de här listorna som källa till inspiration och strödetaljer, problemet är bara som sagt att folk får för sig att de är något de inte är (dvs tillnärmelsevis heltäckande). De borde vara tydligare skyltade för vad de är.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,066
Location
Värnhem, Malmö
Sånt blir speciellt knepigt när man tänker på hur många kultister, mäktiga magiker, krigare, spioner, lamior, dekadenta ädlingar, och andra intressanta SLP som tenderar att dyka upp i moduler, både där och i många andra spel. Den ”normala” befolkningen blir ibland nästan i minoritet!

(Speciellt i Eons fall där böckerna ofta tar lite av en intern historiebok-ton, och man då undrar hur många historiker och naturalister det kryllar av på Khoran! Tex alla mängder magiker och deras schismer, upptäckter, och tillbakareferenser osv.)
Fördelen med en högre befolkningsmängd är ju just att dessa blir mer rimliga – ett Asharien med två miljoner invånare är en rimligare inramning för intressanta SLP än ett Asharien med tvåhundratusen. Sedan tycker jag inte det är så orimligt med alla de lärde som dryftat saker – dels kanske för att jag har min utbildning som idéhistoriker, men också eftersom Mundana har sådana löjliga tidsrymder att jobba med. Där har vi tyvärr siffror det var för sent för mig att rucka på när jag började jobba med det – historien var till stor del redan spikad.
 

Minimoni

Homelander
Joined
6 Mar 2003
Messages
3,572
Location
Karlstad Sverige/Hiroshima Japan
Jag uppskattar personligen både mer beskrivande text som i världsböckerna till Trudvang eller Chronopia, men också de med mer siffror likt de till EON. Helst vill jag ha både och! Jag vill att en värld skall fungera och ofta krävs det siffror av något slag för att förmedla hur en värld fungerar. Hur den fungerar behöver inte vara realistiskt men det skall vara logiskt utifrån världens egna regler.

Om det är tydligt att stad x behöver y mängd föda för att kunna fungera och staden främst får födan från z, då har vi redan där ett sätt att starta äventyr. Vad händer om någon hindrar z att producera födan? RP vill inta stad x och därmed måste de se till att z inte kan producera tillräckligt med mat, eller så finns det flera städer utöver x som också kämpar om samma resurser etc. Siffror ger mig som SL uppslag på vad som kan hända i den värld jag ämnar skapa äventyr i. Det är så jag fungerar och det är så jag tycker är roligast att spelleda, sen säger jag inte på något sätt att mitt kul är bättre än någon annans!
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,452
Location
Ereb Altor
Det finns säkert korrekta ratios mellan befolkningsstorlekar och antal byar och antal vakter och så vidare; men jag räknar också med att det finns åtskilliga både historiska och nutida undantag. Verkligheten, dikten, och så vidare.
Fast...Det är väl klart att man räknar med det? Det är ju så den här typen av övergripande fakta funkar.

Är det problemet menar du, att man stirrar sig blind på siffran och inte förmår ta sig ur den, så att man lite tillspetsat anser att det ALLTID finns 5 inv/km2?

Tufft isf om RP är skatteskrivna där äventyret utspelar sig... ;)
 

Lemur

Chatbot som låtsas vara en lemur
Joined
7 Sep 2015
Messages
2,675
Absolut. Jag ställer mig nog mest frågande till varför man inte kan läsa prosa och torra siffror/fakta. Sedan beror det också på om man spelar kampanjer eller enstaka berättelser. Men överlag är ju målande prosa ett väldigt ineffektivt sätt att förmedla information på, men det är ju väldigt trevligt att det finns så stor efterfrågan ändå! Jag älskar ju UA-kampanjen (Mutant) och den har ju fått väldigt mycket kritik för att viktig information göms bland prosan. Jag kan läsa vissa delar av de böckerna skönlitterärt!

Men måste jag välja mellan skönlitterärt beskrivna spelvärldar, och väldigt sporadiskt beskrivna spelvärldar så väljer jag absolut skönlitterära!
Visst, det finns kanske inga större nackdelar med att ge SL sifferdata i marginalerna. Om man inte eftersträvar att hålla saker lite flytande för att ge spelgruppen mer spelrum att göra världen till "sin". Vissa kanske vill tänka sig att Durkslagehamn är "typ som Göteborg" andra att det är "typ som Jönköping" och det kanske inte påverkar äventyret nämnvärt i slutändan att storleken på staden varierar något, så länge de personer och platser rollpersonerna besöker i staden finns där.

Finns det beskrivet att en stad har en stor amfiteater, ett universitet och en enorm hamn så fattar man också ungefär hur stor staden är. Kontra att den beskrivs som en håla som inte ens har ett värdshus.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,692
Location
Fallen Umber
Jag gillar inte siffror i spelvärldar, varken som skribent eller spelledare, men det är inte för att jag vill ha en mindre trovärdig värld. Tvärtom. Jag tycker siffror är ett hinder för trovärdighet. Det är större risk att befolkningssiffror för en stad eller ett land är lite orimliga än att de är så perfekta att de hjälper mig som SL att avgöra maktbalansen mellan två riken inför ett potentiellt krig. Det skaver mer om den omgivande landsbygden är för liten för att kunna försörja en så stor stad, eller att alltför liten andel invånare uppges arbeta inom lantbruket. Om siffrorna inte är perfekta är det bättre att det finns en genomtänkt beskrivning i ord: den här staden är stor, den är omgiven av en bördig landsbygd, den här stadsstaten är ganska liten men lever på handeln där karavanvägarna korsas, bortom horisonten kan man ana imperiets huvudstad med hundratusentals invånare (och som i forna glansdagar hade miljoner). En liten by som beskrivs har hundratalet invånare, handelsstaden har dryga tusen. Somrarna är torra och heta, höstarna regniga. Men nederbördsmängderna behöver jag inte, för om inte @Svarte Faraonen är inblandad kan de vara fel. Och så vidare. Konkretion men inte detaljer.

(Dvs ungefär vad krank skrev ovan.)

Om man är oerhört insatt kan man ha siffror, för då blir de inte fel. Men även som SL tycker jag att de mer avskräcker än hjälper.
 

entomophobiac

Pistoler & Mord
Joined
6 Sep 2000
Messages
9,100
Location
Uppsala
Är det problemet menar du, att man stirrar sig blind på siffran och inte förmår ta sig ur den, så att man lite tillspetsat anser att det ALLTID finns 5 inv/km2?
Nej, det är bara en motivation varför jag inte ser syftet med detaljerna. Just att det närmast alltid går att motivera ytterligheter och undantag även inom trovärdiga ramar. Särskilt som de allra flesta som ägnar sig åt detta gör det för sitt egna höga nöjes skull och inte egentligen har mer sakkunskap än någon annan hobbyist.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,639
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Svar till alla möjliga i tråden …
Ibland kan en beskrivande text fungera bättre utan siffror, bara den har en solid logisk grund. Det är mindre intressant att läsa hur många som bor i byn och intressantare att veta hur. Hur funkar byandet i det här spelet, den här trakten. Vad ska jag förvänta mig av en by och bybesökande. Är alla byar lika? Varför, varför inte. Vad är förutsättningarna ? Vart slutar byn, hur kommer man ifrån den …och till (om man nu vill det).
 

Girighet

Warrior
Joined
22 Oct 2015
Messages
340
Inga siffror är ju meningsfulla om det saknas kontext och/eller kunskap. Befolkningstäthet tycker jag inte är en sådan. Där har antal människor/km2. Det är alltså det faktiska (i snitt) antalet människor som bor inom ett (i snitt) definierat område. Så om du i ett område med 5 inv/km2 har en större by med 500 invånare så kan du rätt lätt räkna ut att trakten runt är förhållandevis ödslig. I dagens Sverige är siffran över 20/km2. Det här är alltså en jätteanvändbar siffra, som dessutom är busenkel att ignorera om man nu skyr den typen av siffror. Nu kan jag inte dra mig till minnes att jag har sett någon rollspelsmodul som skrivit ut befolkningstäthet, men det är ju glädjande om den siffran landar på 5 snarare än 100 000 (modern storstad).
Jag tycker inte det handlar om att det är frivilligt att ignorera sifforna eller inte. Det är klart att allt kan ignoreras men risken med siffror är att om det betyder något för den som skriver det att det inte kompletteras med ytterligare information som är till hjälp för den oinsatte. Åmål (kommun) som nämndes tidigare har en befolkning på 25inv/km2. Så "vårt" område på 5inv/km2 har 5 gånger mindre befolkning. Men vad betyder det egentligen? För vissa kanske det är supervärdefull information men det gör inte mig så mycket klokare hur jag ska beskriva eller levandegöra området. Sverige är jättestort med massa berg och annat, jag har svårt att ta in vad det innebär i praktiken att det är 20inv/km2.
Det är lite som att säger att staden är precis som ett medeltida Skövde, superbra om man vet mycket om medeltida Skövde annars inte så hjälpfullt.

Jag är personligen inte emot siffor i allmänhet och de har en exakthet som kan vara användbar om man vill nörda ner sig i ämnet. Men om jag läser på om en setting vill jag inte ha den informationen i texten, släng in den i ett appendix om du vill men jag vill ha tolkningen den. Vad innebär det och skriv på ett sätt som gör det lättare för mig att beskriva och levandegöra det för mina spelare.
Vägar går kors och tvärs genom landskapet, det går knappt en timme utan att man stöter på någon annan resande. Man kan resa i flera dagar utan att stöta på någon och när du kommer fram till samhället möts du av en stor mur och misstänksamhet. Man får en känsla att marken aldrig torkar ut och det alltid är blött och fuktigt. De få tamdjur man ser är tunna och beniga.
Ja, det genererar betydligt mer text, men för mig är det dessa beskrivningar som jag kommer ihåg och kan vidareförmedla.
 

SpringandeKulle

Warrior
Joined
15 Aug 2022
Messages
284
Som en person som spelar mest fantasy är jag kluven till siffror. Visst är det bra om världen låter rimlig. En by på ett par hundra invånare bör inte ha en milis på 50 pers stående. Eller ha hela regelbokens utrustningslista till godo. Informationen att byn har runt 200 invånare ger en viss förväntan på vad man kan hitta där. Varför kan vara bra med siffror i världsbyggandet. Om någon har info om hur många hektar odlingsbar mark det behöver finnas för göda byn är inte så viktig för spelare eller beskrivningen. Men kan vara bra för ge inblick i hur långt civilisationen sträcker sig ut från byn med gårdar etc. Hur långt kan man resa innan civilisationen blir vildmark?

Men sen hur stort område behöver en drake för att skaffa sig en hord med guld att ligga på? Och följdfrågan varför det området inte är nu utfattigt? Hur stort område behövs för samla 100 000 guldmynt? Siffror på fantasy fakta finns sällan utan ofta är det taget från någon historiskt ursprung.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,413
Location
Umeå
Jag tycker inte det är så svårt. Värdet är ju att man har något utanför sig själv att relatera till när sker sker och saker plötsligt stöter i varandra. Jag är helt övertygad om att vi kan ha 500 sidors världsprepp med den mest surrealistiska upplevelsen eller den mest jordnära och korrekta skildingen av en historisk epok också. Men det som vi inte kan få är att när någon säger att de gör x så finns det något där som en hård och fast punkt som vi studsar emot, begränsas av, och måste följa. Vi kan prata hur mycket vi vill om att vi kan nå samma upplevelse med full improvisation, jag skulle säga att den idéen är fullt fast i idéen om spelledaren som underhållare. Som att det inte spelar någon roll vad som sker förens någon yttrar något högt kring spelbordet. Så för den sammahållna upplevelser kommer det vara en stor skillnad mellan om du som sitter kring spelbordet säger att du försöker ta din in i staden via södra porten i ringmuren, och jag som är den som ska bygga vidare på det vet att södra porten är ju stängd nu på grund av, eller södra porten är öppen och det är fullt kaos där på grund av en karnveval på grund av att vi ju är på elfte dagen i drakens månad, eller om jag utgår från ett tomrum som jag istället väljer att fuylla med att södra porten är stängd, öppen eller ockuperad av en karneval. Att ha begränsnignarna för vad vi kan säga satta innan eller att de skapar när vi spelar ÄR olika saker. Så om vi har siffror, detaljer och små områden att fokusera in på öppnar ju det upp för fler sådana punkter där vi kan finna oss begränsade kring vad vi kan säga. Många kommer ju säkert inte spela roll men målet med förberedelser kanske inte måste vara att ALLA förberedelser ska spela roll, utan att förberedelserna i sig finns där och kan aktualliseras om något sker i spel där de aktualliseras. Så mängden spannmål som en stad får in per år och hur det är utspritt över året kanske är helt meninglös information, men om vi utgår från de siffrorna samt en procentsats för hur året varit för bönderna så kanske vi kan ta avstamp i det för att se hur länge en stad kan hålla ut vid en belägring om en sådan sker? Eller så säger vi bara, utan några begränsningar, att året varit gott och att det kommer vara knapert men inget problem att hålla ut ialf till våren när staden belägras...

Så, jag ser det bara som en fråga om vilka begränsningar vill jag som kanske måste svara på sådana frågor vill ha med mig in i spel. Och för oss som gillar massa olika sätt att spela på så varierar detta från gång till gång, spel till spel. Sen kan ju målet med begränsningarna vara att man vill ha det mer historiskt korrekt, vill tvingas hamna mer i ett läge där vi tar avstamp från något som inte kan relateras till vad spelare kring bordet vill eller bara få till en viss stämning eller känsla där det korrekta inte är i fokus men att exempelvis en viss era "känns" annorlunda ialf...
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,413
Location
Umeå
Mycket märkliga nidbilder av spelvärldstext i den här tråden. Vilka är alla dessa världar som ger er siffror på korntal, reservister och allt vad det är? Och varför spelar ni isf i dessa världar när den absoluta majoriteten av spelvärldar inte alls tycks beröra den typen av ämnen?
Kopparhavets köpmän är väl fullt av sådan stoff? ;)
 

BiobunkerVII

Kaoskardinal
Joined
19 Sep 2013
Messages
2,002
Jag tycker det är skitkul om jag får veta att ssadsvaktens rotrar är namngivna efter de fem fasansfulla bestar som härjade för 200 år sen, det ger mig massa tankar och bilder!

Däremot tycker jag att toklogik kan gå ut över spelandet.
Spelarna söker igenom ett sjukhus på jakt efter ett postapokalyptiskt monster, varje dörr som öppnas är viktig, ja eller inte om spelskaparen lagt in 320 toaletter för att sjukhuset hade 1200 sjuksängar och varje patient har i genomsnitt 4 besökare osv osv, det blir i mitt tycke en mood kill
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,452
Location
Ereb Altor
Jag tycker inte det handlar om att det är frivilligt att ignorera sifforna eller inte. Det är klart att allt kan ignoreras men risken med siffror är att om det betyder något för den som skriver det att det inte kompletteras med ytterligare information som är till hjälp för den oinsatte. Åmål (kommun) som nämndes tidigare har en befolkning på 25inv/km2. Så "vårt" område på 5inv/km2 har 5 gånger mindre befolkning. Men vad betyder det egentligen? För vissa kanske det är supervärdefull information men det gör inte mig så mycket klokare hur jag ska beskriva eller levandegöra området. Sverige är jättestort med massa berg och annat, jag har svårt att ta in vad det innebär i praktiken att det är 20inv/km2.
Jag tycker inte att all information behöver vara lika begriplig för alla. Om det inte säger dig något så säger det dig inte något. Mig säger det en hel del. Vi är olika. Jag är till min natur vetgirig och är dessutom väldigt intresserad av ekonomisk historia. Men ffa spelar det ju roll när det gäller vilka historier vi vill berätta. Om vår historia handlar om en nyetablerad ranch i Arizona är det kanske lite viktigt att veta hur stora ägor man har, hur stor avkastning de ger, vad priset på nöt är o.s.v. Inte för att vi ska sitta och räkna på det, men vi behöver kanske veta hur viktigt det är när boskapstjuvar siktas i trakten, när elden sprider sig eller när vi ska kandidera till en politisk post i staden. Handlar historien om två falskspelare på Mississippi är det inte alls viktigt. Men då kanske det är viktigt att veta hur många passagerare som ryms på en flodbåt, hur rika de är, och hur lång resa det är mellan New Orleans och Saint Louis.


Jag är personligen inte emot siffor i allmänhet och de har en exakthet som kan vara användbar om man vill nörda ner sig i ämnet. Men om jag läser på om en setting vill jag inte ha den informationen i texten, släng in den i ett appendix om du vill men jag vill ha tolkningen den. Vad innebär det och skriv på ett sätt som gör det lättare för mig att beskriva och levandegöra det för mina spelare.
Vägar går kors och tvärs genom landskapet, det går knappt en timme utan att man stöter på någon annan resande. Man kan resa i flera dagar utan att stöta på någon och när du kommer fram till samhället möts du av en stor mur och misstänksamhet. Man får en känsla att marken aldrig torkar ut och det alltid är blött och fuktigt. De få tamdjur man ser är tunna och beniga.
Ja, det genererar betydligt mer text, men för mig är det dessa beskrivningar som jag kommer ihåg och kan vidareförmedla.
Det är min uppfattning att siffror brukar klämmas in i faktarutor eller just appendix. Håller med om att det är vettigt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,452
Location
Ereb Altor
Jag tycker det är skitkul om jag får veta att ssadsvaktens rotrar är namngivna efter de fem fasansfulla bestar som härjade för 200 år sen, det ger mig massa tankar och bilder!

Däremot tycker jag att toklogik kan gå ut över spelandet.
Spelarna söker igenom ett sjukhus på jakt efter ett postapokalyptiskt monster, varje dörr som öppnas är viktig, ja eller inte om spelskaparen lagt in 320 toaletter för att sjukhuset hade 1200 sjuksängar och varje patient har i genomsnitt 4 besökare osv osv, det blir i mitt tycke en mood kill
Samtidigt blir det en mood kill om det helt saknas toaletter. Lustigt nog genomsökte mina RP just Biobunker VII (FL:s nytolkning) och det fanns inga toaletter där. En av RP är nyfiken fornforskare och vill veta allt om hur De gamla levde. Nu hade det ju kunnat bli lite lustigt om han hade dragit slutsatsen att fornfolket inte gick på toaletten, men jag valde att rita in några istället (för det fanns inga i beskrivningen). På en av toaletterna hittade en RP en fungerande duschslang som de använde för att bygga en bränslefördelare av till sin fornkärra!
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,821
Location
Göteborg
Vi kan prata hur mycket vi vill om att vi kan nå samma upplevelse med full improvisation, jag skulle säga att den idéen är fullt fast i idéen om spelledaren som underhållare.
Nu har jag inte lusläst tråden, men kan inte minnas att någon sagt att man kan få samma upplevelse med full improvisation. Tror inte att någon menar det, men kan ha fel. Håller helt med om att det är en annan upplevelse. Och vissa föredrar den ena, andra föredrar den andra.
 
Top