Martin berömmer och kritiserar Nordiska Väsen

[obak]

Men du kan ju inte plantera ett äppelträd och kritisera trädet för att det inte växer päron.

Så tillvida du inte köpte trädet under föresatsen att det var ett päronträd...

 

[Hundenilunden82]

Ingen ursäkt, står 1800 talets norden, då förväntar jag mig 1800 talets norden.

Skall vi leka semantiklekar så var står det ett historiskt korrekt 1800 talets norden

 

[Bolongo]

Men du kan ju inte plantera ett äppelträd och kritisera trädet för att det inte växer päron.

Falsk analogi. Det är inte kritikern som skrivit boken. En riktig analogi vore att trädgårdsmästaren som planterat ett äppleträd kan kritiseras av någon annan som av diverse skäl inte tycker ett äppelträd gör sig bra på den platsen.

 

[Ymir]

Det finns bra och dåliga sätt att göra "vi skiter i historisk korrekthet"-grejer.

Bra:

The Great - Gör på inga vis ett försök att skildra Katarina den Stora som hennes liv verkligen var. Strösslar fritt med random lösryckt och ofta ankronistisk inspiration från hela 1700-talets Ryssland för att skapa drama och humor. Men serien använder sig fortfarande av dessa teman på ett klyftigt vis, som hela tiden driven den karaktärsdrivna dramakomedin. Karaktärerna känns som att de är rotade i en specifik tid och dess normer, och strugglar på olika sätt med det. Man känner att manusförfattarna intresserat sig för tidsperioden och använt den som fundament, så om man gillar 1700-talet blir man inte besviken.

Django Unchained - En over-the-top och bonkers skildring av 1850-talet, men som genom sina överdrifter och absurditeter faktiskt lyckas komma åt något om hur perverst och vidrigt slaveriet i Amerika faktiskt var, på ett sätt mer återhållna och "realistiska" verk som 12 Years a Slave misslyckas med.

Mixed Bag:

Vikings - pendlar mellan ganska klyftiga skildringar av 800/900-talets liv och värld, och vrålande tv-vikings i woven leather wristbands som tycker att människooffer måste vara consensual.

Dåligt:

Woman King - "öh vi låtsas att Dahomey var jätte-egalitära och emot slaveri, när de i själva verket var ett patriarkalt evil slave empire, för vi måste ha en empowering historia om en afrikansk historisk kvinna och vi är för lata för att göra mer research i bättre exempel än Dahomey-amazonerna."

Bridgerton - "öh, det ska vara lite Jane Austen typ, men det måste vara egalitärt, så öh...kungen gifte sig med en svart kvinna, det är en rimlig förklaring på varför all strukturell rasism är bortsopad..."


Jag har ingen som helst kvalificerad åsikt om vart Väsen ligger här, men jag anser definitivt att diskussionen är legitim. Det är skillnad på bra och dåligt historiebruk i fiktiva verk, även om de medvetet valt att inte eftersträva historisk korrekthet.

 

[obak]

Skall vi leka semantiklekar så var står det ett historiskt korrekt 1800 talets norden

Antar att vi har olika uppfattning om kvalité. Ser ingen mening att fortsätta det här stickspåret, gillar du spelet? Bra.

 

[obak]

Det finns bra och dåliga sätt att göra "vi skiter i historisk korrekthet"-grejer.

Bra:

The Great - Gör på inga vis ett försök att skildra Katarina den Stora som hennes liv verkligen var. Strösslar fritt med random lösryckt och ofta ankronistisk inspiration från hela 1700-talets Ryssland för att skapa drama och humor. Men serien använder sig fortfarande av dessa teman på ett klyftigt vis, som hela tiden driven den karaktärsdrivna dramakomedin. Karaktärerna känns som att de är rotade i en specifik tid och dess normer, och strugglar på olika sätt med det. Man känner att manusförfattarna intresserat sig för tidsperioden och använt den som fundament, så om man gillar 1700-talet blir man inte besviken.

Django Unchained - En over-the-top och bonkers skildring av 1850-talet, men som genom sina överdrifter och absurditeter faktiskt lyckas komma åt något om hur perverst och vidrigt slaveriet i Amerika faktiskt var, på ett sätt mer återhållna och "realistiska" verk som 12 Years a Slave misslyckas med.

Mixed Bag:

Vikings - pendlar mellan riktigt klyftiga skildringar av 800/900-talets liv och värld, och vrålande tv-vikings i woven leather wristbands som tycker att människooffer måste vara consensual.

Dåligt:

Woman King - "öh vi låtsas att Dahomey var jätte-egalitära och emot slaveri, när de i själva verket var ett patriarkalt evil slave empire, för vi måste ha en empowering historia om en afrikansk historisk kvinna och vi är för lata för att göra mer research i bättre exempel än Dahomey-amazonerna."

Bridgerton - "öh, det ska vara lite Jane Austen typ, men det måste vara egalitärt, så öh...kungen gifte sig med en svart kvinna, det är en rimlig förklaring på varför all strukturell rasism är bortsopad..."


Jag har ingen åsikt om vart Väsen ligger här, men jag anser definitivt att diskussionen är legitim. Det är skillnad på bra och dåligt historiebruk i fiktiva verk.

Braveheart: kul fantasy film men IG i historisk korrekthet.

 

[Hundenilunden82]

Falsk analogi. Det är inte kritikern som skrivit boken. En riktig analogi vore att trädgårdsmästaren som planterat ett äppleträd kan kritiseras av någon annan som av diverse skäl inte tycker ett äppelträd gör sig bra på den platsen.

Nej , du köper inte en varmkorv och sedan blir du sur och sned för att det inte smakar hamburgare.

 

[Quadrante]

Väsen kan ha (har) kvaliteter även om det inte håller sig till det historiskt välplacerade. Stör man sig på anakronism så finns den där.

 

[Hundenilunden82]

Antar att vi har olika uppfattning om kvalité. Ser ingen mening att fortsätta det här stickspåret, gillar du spelet? Bra.

Bryr mig inte om spelet något större men jag tycker att störa sig på ett att spel inte är historiskt korrekt när det aldrig uttalat sig för att vara det bara är dumt rent ut sagt.

 

[Ymir]

Väsen kan ha (har) kvaliteter även om det inte håller sig till det historiskt välplacerade. Stör man sig på anakronism så finns den där.

Det bör inte glömmas att trådstartarens recension säger:

All in all though, I find Vaesen to be a good role-playing game with excellent production values. It deserves the enthusiastic reception it’s gotten internationally.

 

[Magnus Seter]

MODERERING

Alla har rätt att tycka att historisk korrekthet är viktigt, eller inte viktigt. Så lämna diskussionen om huruvida det är rimligt eller inte, folk tycker det de tycker.

MVH

/Magnus

Regel 9: Respektera våra beslut. Moderatorerna har rätt att dela ut tillsägelser, och tillfälligt eller permanent stänga av användare som bedöms agera i strid med dessa reglers mening; till och med användare som följer deras bokstav. Alla moderatorbeslut kan överklagas till redaktionen. En överklagan ska skickas som privat meddelande till en av redaktörerna eller som epost till redaktion@rollspel.nu. Svara inte på modereringen i tråden där den postades.

 

[Hägerstrand]

När det kommer till mysteriespel kan det fylla ett specifikt syfte att göra det övertydligt att det inte är historiskt korrekt, eftersom det visar att det inte är spelbar information om något bryter mot det historiskt korrekta. Annars finns risken att man hamnar i ”sa prästen att kyrkan är 300 år gammal? Den typen av kyrkor började byggas först 1790, prästen ljuger!”

Sen tycker jag att @mrund s recension kritiserar det på helt rätt sätt. Han gör det tydligt hur det påverkar upplevelsen för honom, och en läsare kan utvärdera om det skulle påverka dess egen upplevelse på samma sätt.

 

[Rickard]

All in all though, I find Vaesen to be a good role-playing game with excellent production values. It deserves the enthusiastic reception it’s gotten internationally. But everyone seems to agree that it’s not intended for history buffs. Nor for people who use the words “myth, mythic” in their academic senses: such a game would deal with gods and frost giants in a misty past. But if your gaming group are Hammer horror fans and folklore enthusiasts, then you can’t go wrong with Vaesen.
-- från recensionen.

Ja, och det är inget fel med det.

En bra recension som tydligt visar recensentens preferenser.

 

[Bolongo]

Nej , du köper inte en varmkorv och sedan blir du sur och sned för att det inte smakar hamburgare.

Sådant händer såklart, och den typen av kritik är fånig och har kritiserats med rätta när den förekommit.
Inte övertygad om att det är en bra analogi för det här fallet. Vad mrund beskriver är snarare att köpa en varmkorv och upptäcka att det är en sojakorv - utan att någon talade om det innan.

EDIT: skrev innan modereringen publicerades. Jag släpper den här tråden nu.

 

[Svarte Faraonen]

Om man vill lyfta diskussionen från att bara handla om rent personliga preferenser kring historisk korrekthet eller inte så är det väl rimligt att diskutera varför man gjort valet att ha ett ”luddigt” 1800-tal snarare än ett spikat årtal. Är avsaknad av historisk specificitet något som får ett spel att framstå som mer attraktivt för en större grupp spelare som hade kunnat skrämmas bort av en mer ”historienördig” hållning?

Sedan tänker jag att man väl också får jobba utifrån det material spelet är baserat på. Egerkrans kompetens ligger inom konst, inte samvetsgrann folkloristik, och hans böcker blir inget vidare bra om man förväntar sig en vederhäftig framställning av den historiska folkfantasin, snarare än något som är gjort för att vara estetiskt snyggt i första hand. Redan från början utgör man alltså från en ”skjuta från höften”-approach till folktron, så bygger man på Egerkrans böcker kan man inte riktigt göra Ebbe Schön the RPG.

 

[Nässe]

Om man vill lyfta diskussionen från att bara handla om rent personliga preferenser kring historisk korrekthet eller inte så är det väl rimligt att diskutera varför man gjort valet att ha ett ”luddigt” 1800-tal snarare än ett spikat årtal. Är avsaknad av historisk specificitet något som får ett spel att framstå som mer attraktivt för en större grupp spelare som hade kunnat skrämmas bort av en mer ”historienördig” hållning?

Sedan tänker jag att man väl också får jobba utifrån det material spelet är baserat på. Egerkrans kompetens ligger inom konst, inte samvetsgrann folkloristik, och hans böcker blir inget vidare bra om man förväntar sig en vederhäftig framställning av den historiska folkfantasin, snarare än något som är gjort för att vara estetiskt snyggt i första hand. Redan från början utgör man alltså från en ”skjuta från höften”-approach till folktron, så bygger man på Egerkrans böcker kan man inte riktigt göra Ebbe Schön the RPG.

Det handlar enligt mig om smak inte om vad som ska ”attrahera massorna”. Vi vill alla skriva bra spel, ingen är ute efter att lura på folk grejer. Jag tycker själv illa om hur tex Call of Cthulhu ibland förvandlats till föreläsningar i historia. Helt ointressant för mig när jag spelar rollspel. Däremot tyckte jag det var kul att läsa historia på universitet och läser ofta historiska böcker relaterat till mitt jobb. Men jag vill inte rollspela historia. Precis som jag inte kräver att rollspelsprodukter är perfekta inom mitt område inom psykologin. Skiter faktiskt i om saker beskrivs helt kocko så länge vi har kul när vi spelar.

 

[Basenanji]

Alla har rätt till sin upplevelse och det är en fint skriven recension. Kritik är nödvändigt för utveckling och dessutom ett tecken på att något engagerar — och kan skapa nytt engagemang. So far, so good.

Men när jag läser delar av din kritik Martin, ser jag något som jag tycker är värt att diskutera vidare:

1. This is not a game for people who know a bit about Swedish history and literature. Language, names and historical details show that the core team behind Vaesen do not even have an amateur historian’s level of knowledge about 19th century Sweden. They seem to have focused on reading up on folkloric beings, not on the period in general, and haven’t thought to ask an historian or armchair history buff to check their text. This is particularly evident when they try to write in the voice of a 19th century person, or even Carolus Linnaeus, and when they recount the game’s background lore.

Din kritik här riktar in sig på att skaparna inte verkar ha ansträngt sig tillräckligt noga. Texten gör gällande att en ”amatörhistoriker” vet bättre än författarna till spelet. Det tycker jag dels är en ganska elak kommentar och dels en kommentar som mer handlar om dina preferenser och förväntningar (vilket andra redan påtalat så jag ska inte utveckla detta mer).

Jag tycker också att det är tråkigt eftersom det öppnar för en sorts elitism: ”om du inte vet vad du pratar om är din produkt otillräcklig.” Du antyder också att produktionsteamet kunde ha frågat expertis för att få de korrekta historiska detaljerna på plats. Här blir jag tveksam och med en del högskolepoäng i historia ser jag inomvetenskapliga frågetecken resa sig.

Vilken grad av historisk korrekthet är tillräcklig — och hur vet vi det? Är det enkelt att skriva historia — eller borde vi snarare prata om historiebruk och historiemedvetande? Är tolkning relevant när vi återskapar historia och vad gör oss säkra på att en tolkning är korrekt eller åtminstone rimlig?

Om vi lämnar det historievetenskapliga kan jag också undra över vilket värde det ligger i en rollspelsprodukt som eftersträvar historisk korrekthet och vad en sådan ambition får för konsekvenser för spelupplevelsen?

Jag vill understryka att rollspelshobbyn består av många olika människor med olika syn på den här saken. Det ser jag som ett tecken på att hobbyn är vital. Men då är det också synd att din kritik tar sig rätten att avgöra vad som är (tillräckligt) historiskt korrekt för ett spel i ett fiktivt 1800-tal. Här kunde en nyansering och förklaring av den egna positionen gjort kritiken mer rättvisa.

Till sist hoppas jag att Fria Ligan och andra rollspelsskapare tar till sig av den kritik som gör deras produkter bättre, men också kan bortse från att vissa kritiker aldrig kommer bli tillräckligt nöjda. Låt inte sådan kritik stå i vägen för skapande.

 

[Svarte Faraonen]

Det handlar enligt mig om smak inte om vad som ska ”attrahera massorna”. Vi vill alla skriva bra spel, ingen är ute efter att lura på folk grejer. Jag tycker själv illa om hur tex Call of Cthulhu ibland förvandlats till föreläsningar i historia. Helt ointressant för mig när jag spelar rollspel. Däremot tyckte jag det var kul att läsa historia på universitet och läser ofta historiska böcker relaterat till mitt jobb. Men jag vill inte rollspela historia. Precis som jag inte kräver att rollspelsprodukter är perfekta inom mitt område inom psykologin. Skiter faktiskt i om saker beskrivs helt kocko så länge vi har kul när vi spelar.

Vilket är en helt rimlig hållning! Jag får intrycket att kritiken också på något vis handlar om detta – att skaparen tycker att det man själv tycker är roligt är ointressant att lägga vikt vid i rollspel, och att det får de egna intressena att kännas åsidosatta.

 

[Rangertheman]

Det handlar enligt mig om smak inte om vad som ska ”attrahera massorna”. Vi vill alla skriva bra spel, ingen är ute efter att lura på folk grejer. Jag tycker själv illa om hur tex Call of Cthulhu ibland förvandlats till föreläsningar i historia. Helt ointressant för mig när jag spelar rollspel. Däremot tyckte jag det var kul att läsa historia på universitet och läser ofta historiska böcker relaterat till mitt jobb. Men jag vill inte rollspela historia. Precis som jag inte kräver att rollspelsprodukter är perfekta inom mitt område inom psykologin. Skiter faktiskt i om saker beskrivs helt kocko så länge vi har kul när vi spelar.

Håller med dig och jag tycker det är rätt skönt att Nordiska Väsen inte är så historiskt korrekt, för då gör det inget om spelandet inte heller är helt historiskt korrekt. För mig känns det som att jag spelar Call of Cthulhu fel om jag inte gör efterforskningar och tar reda på vad som är det historiskt korrekta, vilket stör flytet i spelandet och leder till extra prepp.

 

[krank]

Fast med den argumentationen blir precis alla kreativa beslut helt oanstastliga. Om man accepterar "jag gjorde det jag ville göra" som slutet på en diskussion, går inget verk någonsin att kritisera på något sätt.

Fast det är inte verket som kritiseras här. Påståendet är inte "verket är inte historiskt korrekt", påståendet är "den som skrev verket är okunnig". Att kritisera verket och att säga att upphovsmannen är inkompetent är två olika saker.

Ingen säger att Väsen är historiskt korrekt. Det går utmärkt att säga "Jag hade önskat mig att Väsen vore mer historiskt korrekt, för mig skapar bristen på historisk korrekthet en dissonans som gör det svårt att njuta av spelet."

Utan att säga "… och det måste ju bero på att den som skrev spelet är helt okunnig om historia".