Är världsbygge av någon nytta?

Joined
20 Oct 2023
Messages
866
Men jag är fortfarande inte villig att släppa tonen i texten – jag står ju ändå, i egenskap av världsbyggare, bland de anklagade.
Gör du?
Och om så är fallet, hur hamnade du där, och kanske mest relevant då, är det Harrison eller du själv som placerat dig på de anklagades bänk?

Harrisons text är ju inte skriven om eller till någon på det här forumet, så om huruvida man faller under Harrisons beskrivning av det amorfa begrepp han namnger som "the worldbuilder" har ju någonstans att göra med det samtal man för med texten, och där måste man ju någonstans också ta ett eget ansvar (det är ju mycket det av texten handlar om).

Jag har också ägnat massor av tid åt att bygga världar, kanske inte lika fokuserat och i samma omfattning, men det är någonting jag gjort och gör med stor glädje, och har ambitionen att göra mer av. Men jag upplever mig ändå inte påhoppad av Harrisons text. Är det för att jag inte världsbygger "på riktigt" och därför inte kan, bör eller får anamma "världsbyggaren" som identitet, eller är det för att jag närmar mig texten på helt andra premisser, och därför upplever och tar med mig något annat från den?
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,243
Location
Värnhem, Malmö
Gör du?
Och om så är fallet, hur hamnade du där, och kanske mest relevant då, är det Harrison eller du själv som placerat dig på de anklagades bänk?

Harrisons text är ju inte skriven om eller till någon på det här forumet, så om huruvida man faller under Harrisons beskrivning av det amorfa begrepp han namnger som "the worldbuilder" har ju någonstans att göra med det samtal man för med texten, och där måste man ju någonstans också ta ett eget ansvar (det är ju mycket det av texten handlar om).

Jag har också ägnat massor av tid åt att bygga världar, kanske inte lika fokuserat och i samma omfattning, men det är någonting jag gjort och gör med stor glädje, och har ambitionen att göra mer av. Men jag upplever mig ändå inte påhoppad av Harrisons text. Är det för att jag inte världsbygger "på riktigt" och därför inte kan, bör eller får anamma "världsbyggaren" som identitet, eller är det för att jag närmar mig texten på helt andra premisser, och därför upplever och tar med mig något annat från den?
Det här tycker jag är ett märkligt resonemang – då kan man ju generalisera hej vilt om grupper med argumentet att man inte riktar sig mot någon speciell person. Vill man göra ett kategoriskt uttalande får man också ta att folk som ingår i den berörda kategorin säger ”nej, så är det inte”.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
866
Det här tycker jag är ett märkligt resonemang – då kan man ju generalisera hej vilt om grupper med argumentet att man inte riktar sig mot någon speciell person.
Samtidigt är det väldigt vanligt att folk slår ifrån sig kritik av fenomen eller aktiviteter genom att antingen tolka det som (eller ibland rent av låtsas som) att det är en kritik av en grupp (och att man sedan då självidentifierat sig som en del av den gruppen) och att den gruppen på något sätt har rättigheter eller förtjänar respekt.

Jämför hur "gamers" konstruerade sig själva som en enhällig identitet för några år sedan, blev jätteupprörda när folk kritisk analyserade fenomen inom spel och spelkultur, och gjorde sig till en attackerad grupp som behövde "försvara sig" från förföljelser och förtryckt.

Återigen, du känner att du står på de anklagades bänk som "världsbyggare", jag känner inte alls att jag gör det, vi bägge har intresse av att syssla med världsbygge och ser en mening i det. Vad är skillnaden här?

Detta är något av en sidodiskussion, men jag anser att det är principiellt viktigt att skilja på materiellt existerande kollektiv som man tillhör oavsett hur man själv ser på det och kollektiv som uppstår genom självvald identifikation, som man egentligen bara behöver tänka sig in och ut ur, annars hamnar man väldigt snabbt i en "rasism mot sverigedemokrater"-logik.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,243
Location
Värnhem, Malmö
Samtidigt är det väldigt vanligt att folk slår ifrån sig kritik av fenomen eller aktiviteter genom att antingen tolka det som (eller ibland rent av låtsas som) att det är en kritik av en grupp (och att man sedan då självidentifierat sig som en del av den gruppen) och att den gruppen på något sätt har rättigheter eller förtjänar respekt.

Jämför hur "gamers" konstruerade sig själva som en enhällig identitet för några år sedan, blev jätteupprörda när folk kritisk analyserade fenomen inom spel och spelkultur, och gjorde sig till en attackerad grupp som behövde "försvara sig" från förföljelser och förtryckt.

Återigen, du känner att du står på de anklagades bänk som "världsbyggare", jag känner inte alls att jag gör det, vi bägge har intresse av att syssla med världsbygge och ser en mening i det. Vad är skillnaden här?

Detta är något av en sidodiskussion, men jag anser att det är principiellt viktigt att skilja på materiellt existerande kollektiv som man tillhör oavsett hur man själv ser på det och kollektiv som uppstår genom självvald identifikation, som man egentligen bara behöver tänka sig in och ut ur, annars hamnar man väldigt snabbt i en "rasism mot sverigedemokrater"-logik.
Jag hajar hur du tänker. För mig tror jag att skiljelinjen ligger i att jag upplever att Harrison just gör världsbyggare till en grupp som anses drivas av vissa gemensamma psykologiska drifter – framför allt en vilja att dominera/kontrollera. ”Gruppen” fanns så att säga inte innan han valde att psykologisera den.

Skillnaden vis-à-vis ”gamers” är, tänker jag, att det är helt legitimt att peka ut toxiskt beteende i en grupp. Om man däremot hade menat att viljan att spela spel i sig bottnade i en negativ drift så hade det varit en osaklig anklagelse som behövt bemötas.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,243
Location
Värnhem, Malmö
Har vi bytt ämne/frågeställning från "Är världsbygge av någon nytta" till "Riskerar världsbygge att hämma läsarens fantasi"?

Det kanske är samma fråga (jag är ju inte så bra på de här monsterforumtrådarna), oavsett vad så svarar jag Ja på båda frågorna (men det ska inte ses som ett binärt svar utan ett flytande Ja beroende på mängd).
Jag tycker det är en helt legitim förskjutning. En forumtråd är en konversation; att den flyttar sig lite från ursprungsfrågan är naturligt och till och med önskvärt.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,541
Location
Ereb Altor
Kanske lite off-topic men jag har alltid fascinerats av statushierkier inom smala nördgrupperingar. Det är ju inte så att någon av oss är tuffare än nån annan på den här fronten. Några kanske vågar skylta med sin hobby offentligt, och kan kanske t.o.m få lite cred utanför nördsfären, men vi är alla hopplösa nördar :)

Och det kan vi gott vara stolta över!
 

erikt

Hero
Joined
21 Feb 2014
Messages
1,382
Jag måste nog säga att "världsbyggande är fantasihämmande" är en för mig så helt främmande tanke att jag knappt kan ta i den. Man måste kanske ha en mer romantiserad bild av vad man menar med "fantasi" för att det ska bli begripligt? För mig är ju världsbyggande dels i sig något som kräver och väcker inspiration och fantasi, och dels något som ger fantasin bränsle när man seden läser eller på annat sätt tar del av världsbyggandet.

Samtidigt har jag förstått att en del människor tänker sig "fantasin" som något mer… "fritt", något som typ mår bäst om man inte har några begränsningar eller något att utgå från alls. Det är det jag upplever som lite mer romantiserat. Om man då dessutom vill skapa äkthetshierarkier där vissa sätt att fantisera är mer äkta än andra… Well. Jag har lite svårt för det.
Det finns ju världsbyggen och världsbyggen.

Ena extremen är där, som jag såg det beskrivas någonstans, "every chamber pot is nailed down". Dvs, i princip allting är beskrivet och detaljerat, det finns inga obesvarade frågor. Kan vara roligt för den som skapar världen, men inte lika roligt för läsaren, än mindre för rollspelaren då man knappt kan hitta på någonting själv utan att bryta mot det etablerade bygget. Den kan vara klart fantasihämmande, för vad man än hittar på så kommer någon och invänder "Nähä, så är det inte alls! Det står ju klart och tydligt här på sidan 718, i band XLVII av Världslexikonet!"

Andra extremen är när det inte finns någon värld alls. Den kan också vara fantasihämmande på sitt sätt, för det finns liksom inget att utgå från.

Normalfallen ligger ju någonstans däremellan. Det finns en värld, där en del saker är definierade men mycket lämnas öppet.
I en del fall så antyds världen mest, med väldigt lite förklaring.
För rollspelsvärldar så brukar man få en betydligt mer komplett och detaljerad bild, men med en massa detaljer odefinierade.


Man kan till exempel jämföra Hyborian Age (från Robert E. Howards böcker om Conan). Världen är mest skissad i de stora dragen. Vi får lite detaljer där de är relevanta i en berättelse, men det allra mesta är öppet.
Sen så har vi Forgotten Realms där med åren nästan varenda kvadratkilometer blivit ordentligt utforskad och beskriven, och det är mycket få personer som kan hålla reda på all information vi fått i olika rollspelssupplement och en massa romaner.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,243
Location
Värnhem, Malmö
Om jag ska ta ett exempel där "skriva läsaren på näsan" är önskvärt och bra: Övärlden och huvudpersonen Geds hudfärg. Ursula Le Guin ville tydligt att Ged, och för den delen de flesta andra karaktärer, skulle ha mörk hy, och nämner det även i förbigående. Likafullt tycks det vara ett evinnerligt problem att läsare helt förbiser detta, och tänker sig att Ged ska vara lika vit som de flesta dussinfantasy-huvudpersoner. Här är Le Guins världsbygge ett aktivt motarbetande av läsarens förutfattade meningar, och ett försök att dra tolkningen i en viss riktning. Jag skulle inte säga att detta är fött av en domderande eller kontrollerande psykologi – snarare en vilja att gå emot de vanligaste konventionerna i fantasyn och den eurocentrism dessa innebär.
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
6,015
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
Joined
20 Oct 2023
Messages
866
Det finns två sorters världsbyggare …

Jag känner mig som Tobleronetjejen i min relation till världsbyggande och som hon med rutiga kläder i relation till den här tråden.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
866
Skillnaden vis-à-vis ”gamers” är, tänker jag, att det är helt legitimt att peka ut toxiskt beteende i en grupp.
Ja självklart, men lite av den frågeställning jag vill lyfta är: Är "gamers" ens en grupp?
Och vad är det i så fall som gör det till en grupp, vilka består gruppen av?

Jag menar ju då att spela/gaming är en aktivitet, något man gör, och den enda fungerande definitionen av "gamer" blir ju då någon som på något sätt ägnar sig åt aktiviteten. All typ av grupptillhörighet utöver det är ju en form av självidentifikation, något man tillhör för att man frivilligt anammar det som en del av sitt jag/sitt vara. Men det är ju fullt möjligt att ägna all sin vakna tid åt att antingen spela eller på andra sätt syssla med spel och spelkultur, utan att överhuvudtaget anamma konceptet eller identiteten "gamer".

Definieras gamern som den som spelar, eller är gamern den som anammar identiteten. En av de stora och mest dramatiska diskussionerna under "gamer"-eran (ni vet vilken) var ju just hur frågan om gameridentiteten skulle hanteras, vissa förespråkade inkludering och att bekämpa toxiskt beteende "inom gruppen", andra var gatekeepers och gjorde stor sak av vilka som var och inte var "riktiga gamers", en tredje hävdade att frågan överhuvudtaget inte kan hanteras om inte gameridentiteten som sådan ifrågasätts, att de som försöker ta makten att bestämma vilka som är och inte är "gamers" får den möjligheten av alla som erkänner idén om "gamern" som verklig.

Jag tillhörde kanske inte helt oväntat den tredje gruppen, jag tror det finns en inneboende fara i att bygga sin självbild och jaguppfattning kring sakerna man gör, tycker eller är intresserad av. Det gör en inte till en dålig person, men det skapar orsaker till att känna sig attackerad och leder därför till ett upplevt behov av att försvara sig. Jag vet mycket väl vart sådant tänkande dragit allt för långt har tagit mig, och det är ingen trevlig plats att vara på, så jag gör vad jag kan för att undvika att hamna där.

Jag är lärare, svetsare, rollspelare, världsbyggare, tecknare, gamer, bilist, lillebror och storebror, pojkvän, punkare, föreningsaktiv, man, svensk, irländare, gamer, tjockis, hetero, psykiskt instabil, skribent, redaktör, forumskrivare, instagrammare, kompis, speldesigner, rödhårig, figurmålare , degerforssupporter, filmtittare, bokläsare, youtubetittare och tusen, tusen, tusen saker till. Massor av de sakerna, de olika jagen och identiteterna har jag aktivt sökt och format själv, andra har bara råkat trilla in i, ytterligare andra har bara givits mig utan mitt deltagande, en del av dem har jag försökt göra mig av med, andra har varit centrala till att forma hur jag upplever mig själv. Men vem av dessa är "jag", vilken skall jag dra lans för när den blir attackerad, vilken skall jag bli stött över när den blir förolämpad, vilken "grupp" tillhör jag, när pratar andra som inte ens vet om att jag finns om mig?

Någonstans tycker jag nog att man väljer det själv, genom att välja sina lojaliteter så väljer man också sina strider, och jag känner ju att det finns ett stort allvar i det valet som i vart fall jag inte är beredd att slösa bort på "gamern", "rollspelaren", "världsbyggaren" mm, i vart fall inte lättvindigt. Men det är så jag tänker.
 
Last edited:

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,243
Location
Värnhem, Malmö
Det behövs dock inte ens en gruppidentitet – det räcker med att diskutera aktiviteten. Han beskriver världsbygge som ett väldigt ”control-freakery” – jag håller inte med, och tycker det är en både felaktig och förolämpande bild i det att han beskriver en osmickrande psykologisk motivation för aktiviteten. Om jag säger om någons kära fritidssyssla ”det där är ju bara narcissistiskt runkande” så är den personen helt i sin rätt att känna sig förolämpad, vare sig om hen identifierar sig med sin aktivitet eller inte.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
866
Om jag säger om någons kära fritidssyssla ”det där är ju bara narcissistiskt runkande” så är den personen helt i sin rätt att känna sig förolämpad, vare sig om hen identifierar sig med sin aktivitet eller inte.
Jadå, och jag hävdar att hur förolämpad man också blir har mer att göra med hur viktig rätten att bli det är för en än vad som faktiskt sägs. Det hör, så som jag ser det, väldigt mycket ihop med vad jag skrev ovan.

Om någon säger att "vara registrerad användare på WRNU och delta i diskussionstrådar är ju bara narcissistiskt runkande" så kan ju jag välja att ta det jättehårt och bli upprörd eller bara rycka på axlarna och låta det passera, uttalandet i sig begär ingenting av mig, det blir vad jag väljer att göra det till.

Texten vi diskuterar just nu innehåller ju helt klart en skapligt stor dos av "old man yells at cloud", men jag tänker att det oavsett det är upp till läsaren hur man möter det, hanterar det som sägs, och hur man väljer att ta emot eller avfärda dess innehåll. Jag har också världsbygge som fritidsintresse, jag blev inte förolämpad, jag avfärdade inte innehållet eller tankarna i texten baserat på det. Vi är tillbaka på ruta ett i det här sidospåret känner jag.
Ingen har förnekat någon rätten att bli förolämpad, men ingen har heller skyldighet att ta med det som faktor när man bedömer vilka värden texten har eller hur man tolkar vad den säger.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,243
Location
Värnhem, Malmö
Jadå, och jag hävdar att hur förolämpad man också blir har mer att göra med hur viktig rätten att bli det är för en än vad som faktiskt sägs. Det hör, så som jag ser det, väldigt mycket ihop med vad jag skrev ovan.

Om någon säger att "vara registrerad användare på WRNU och delta i diskussionstrådar är ju bara narcissistiskt runkande" så kan ju jag välja att ta det jättehårt och bli upprörd eller bara rycka på axlarna och låta det passera, uttalandet i sig begär ingenting av mig, det blir vad jag väljer att göra det till.

Texten vi diskuterar just nu innehåller ju helt klart en skapligt stor dos av "old man yells at cloud", men jag tänker att det oavsett det är upp till läsaren hur man möter det, hanterar det som sägs, och hur man väljer att ta emot eller avfärda dess innehåll. Jag har också världsbygge som fritidsintresse, jag blev inte förolämpad, jag avfärdade inte innehållet eller tankarna i texten baserat på det. Vi är tillbaka på ruta ett i det här sidospåret känner jag.
Ingen har förnekat någon rätten att bli förolämpad, men ingen har heller skyldighet att ta med det som faktor när man bedömer vilka värden texten har eller hur man tolkar vad den säger.
OK, jag kan väl säga som så att jag blir förolämpad, oavsett om jag väljer det eller inte. Det är så mitt känsloliv funkar. Det handlar inte om att "rätten att bli förolämpad" är särskilt viktig för mig, det handlar om att jag är deprimerad och har pissig självkänsla. Nu kan ju folk säkert mena att jag bara borde tuffa till mig och lära mig skita i sådant, men det känns också som en hållning som låter folk vara precis hur otrevliga de vill, bara någon tycker att de har något viktigt att säga.
 

Sömniga Isaac

Rollspelsinkvisitor
Joined
9 Feb 2008
Messages
3,108
Location
Örebro
OK, jag kan väl säga som så att jag blir förolämpad, oavsett om jag väljer det eller inte. Det är så mitt känsloliv funkar. Det handlar inte om att "rätten att bli förolämpad" är särskilt viktig för mig, det handlar om att jag är deprimerad och har pissig självkänsla. Nu kan ju folk säkert mena att jag bara borde tuffa till mig och lära mig skita i sådant, men det känns också som en hållning som låter folk vara precis hur otrevliga de vill, bara någon tycker att de har något viktigt att säga.
Ibland känns det som att en viktig detalj glöms bort i diskussioner. Det är inte alltid enkelt eller möjligt att göra somliga val. Beroende på olika omständigheter, likt de du nämner ovan.

Och nej, ingen ska behöva tuffa till sig eller lära sig skita i saker. Vad som är en småsak för en person, kan vara en väldigt känslig och sårbar sak för en annan. Hellre att vi lär oss respektera det och varandras olika sårbarheter.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,243
Location
Värnhem, Malmö
Man kan ju förstås hävda att i en intellektuell/filosofisk diskussion har den sortens affektiva argument inget att göra. Då får jag helt enkelt vara så fräck och säga – han började. Om jag förväntas ignorera de affektiva och osakliga detaljerna i Harrisons text, samtidigt som min affektiva och möjligen osakliga respons bara behandlas som ett hinder har vi redan från början etablerat en ojämlikhet där det är min roll att uthärda och lära mig, och Harrisons roll att lägga ut texten och bli lyssnad på oavsett hur han väljer att formulera den.
 

Ymir

Nybliven Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,437
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
"I'm a meticulous sort of bloke" - J.R.R Tolkien
Mitt intryck är att ett gediget, metodiskt världsbygge för närvarande uppskattas mer inom litteraturen och datorspelsvärlden än vad det gör inom rollspelsvärlden. Källa: mitt jobb, jag gör liksom världsbygge i datorspelsvärlden.

Rollspelsvärldens trender har på sistone gått väldigt väldigt hårt mot koncept, och tilloch med Vampire har påverkats, med en utgåva som lämnat det gamla, brokiga men komplexa världsbygget nästan helt därhän. Kickstarters starka betoning på säljande koncept är förmodligen en central bov i dramat, eftersom ett gediget världsbygge strugglar som selling point jämfört med balla illustrationer och en för mugglare evokativ pitch.

Kommer trenden svänga igen? Inte omöjligt, det bäst säljande fantasyverket någonsin har trots allt också det mest gedigna världsbygget någonsin, så det finns klara indicier på att världsbyggen har något mycket värdefullt att bidra med till fantasy-genren. Vi kan även titta på tex Warhammer 40Ks alltjämt starka popularitet, eller det faktum att folk gör 6,5 timmar långa youtube-videor om tidslinjen i NieR - detta tyder på att det fortfarande finns ett genuint och mycket djupt intresse för komplex, väldesignad lore.

Men - det är skillnad på världsbygge och världsbygge. Exemplen ovan gör tydligt att folk kan vara hur intresserade som helst av ett världsbygge som primärt används för att berika specifika berättelser som de är investerade i. Låt oss kalla detta ett narrativt eller tematiskt världsbygge.

Däremot finns färre belägg för att folk i allmänhet är särskilt intresserade av ett instrumentellt världsbygge - alltså ett sånt som jag och Svarte Faraonen brinner för, där man spenderar mycket tid på att räkna ut globala vindsystem, kontinentalplattor, handelsleder och språkstratum.

Men det gör egentligen inget. För skapandet av sådana världar är ett nöje i sig självt, ett elegant hantverk som mugglare må sakna förståelse för, men som verkliga kännare förstår sig på att uppskatta.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
11,243
Location
Värnhem, Malmö
Men det gör egentligen inget. För skapandet av sådana världar är ett nöje i sig självt, ett elegant hantverk som mugglare må sakna förståelse för, men som verkliga kännare förstår sig på att uppskatta.
Men varför ska man då utsätta ”mugglare” (Gud, jag har en hel rant om varför jag tycker det ordet är cringe) för det? Borde man inte bara göra det hemma och aldrig släppa ut det?
 

Ymir

Nybliven Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,437
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Men varför ska man då utsätta ”mugglare” (Gud, jag har en hel rant om varför jag tycker det ordet är cringe) för det? Borde man inte bara göra det hemma och aldrig släppa ut det?
För att det alltid finns någon som är intresserad. Men visst finns det en viss berömvärd ödmjukhet i att vara en Henry Darger-aktig outsider artist som bara sitter och plitar utan avsikt att det någonsin ska se dagens ljus.
 
Top