Nekromanti 4E = WoW?

[Necross]

Det har ju gnällts en del, inklusive av mig själv, på 4E´s eventuella likhet med onlinerollspelseländet. Men i den här tråden http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1044100
svarar D&D-developer-gubben James Wyatt på tal, och jag tycker faktiskt han har en hel del poänger!

Saxat, först en sur Fyglir:
The only thing that I have to say is that there are those of use gamers who stay loyal to our dice rather than our keyboards. If I wanted to play WoW I would. From what I have read of the PHB and I have read most of it. Its like you took the forest of DnD and wired the trees for 4th ed like they were bonsai trees, so they will only ever grow a certain way with no room for individuality, as there was in 3rd ed. 4th ed. seems to have only so many possible combinations just like a read your own adventure book. the system isnt bad but to me its NOT Dungeons and Dragons. Its a MMO in dice format.

James Wyatt svarar:
I respect your opinion, but it's part of what I was lampooning with this post. From what you've said, your concerns revolve around your perception that character-building is much more limited and characters have defined roles. To you, that makes 4e an "MMO in dice format." If I'm hearing you correctly.

Part of my point is that D&D still has all of the limitless options and flexibility that come with the territory of being a pen-and-paper RPG that you play with a DM and a group of players. Your characters can still try anything you can imagine, which is probably the single thing that sets D&D apart and far above MMOs. There is no grinding, monsters don't drop random loot, and in all the other ways I mentioned D&D is still different from (and better than) an MMO, as it has always been.

It is true that character-building doesn't have the limitless flexibility that it had in 3rd edition. We very intentionally took away the freedom you had to create terribly overpowered or drastically underpowered characters by combining classes, prestige classes, races, and templates that were never designed to be combined together. We still have, though, a system that allows for way more customization of characters than an MMO gives you. Part of the reason my 11-year-old son doesn't play WoW any more, spending all his time with D&D, is that he can play a rogue/paladin in D&D, he can invent new powers for his warlock, and he can play around with adding Gamma World-style mutations to his tiefling.

In 4th edition, I can give him a balanced flame archon character of any level to play. I couldn't do that with the 3e rules. In 4e, he can mix warlock and rogue powers without being lame at both classes, which was certainly not true of multiclassing in 3e. The flexibility might not be limitless, but it works, and it makes 4e much, much more than a "choose your own adventure" book or an MMO.

It's also true, as Clawhound pointed out, that you're comparing the PH of 4e with the mature product line of 3.5. Just with the PH, you can build different fighters with very different feels. When you add Martial Power to the mix, those options will expand dramatically. When you add PH2 and its eight new classes, the game expands greatly again.

So you can't build an effective archer fighter any more. I have to argue that's a good thing. You can't bring a character to the table, with your friends expecting that you're going to be standing toe-to-toe with the monsters, and disappoint them by plopping down another back-rank ranged attacker. But you can still play that character--just make a ranger instead of a fighter. In 3e, that choice meant you were giving up a ton of feats that you could use to be a more effective archer. Now, it means you're getting powers that are optimized for the kind of character you want to play. That's limitation, I guess, but it's only good for the game.

One thing I hope we start to see among players with this edition is a shift in focus from "character optimization" to "party optimization." The killer combos now are not of specific classes, feats, and magic items on a single character—they're combos of different characters with different classes making up a stronger party.

 

[Duddmannen]

Håller fullständigt med! De som anser D&D och WoW vara lika har antingen inte spelat WoW eller inte förstått reglerna i D&D.


/Dudde

 

[Ymir]

D&D4th ed är mer likt WoW än vad D&D 3.5th ed var, det är fullständigt uppenbart bara man skummar igenom Players Handbook. Tillräckligt mycket mer för att jag ska bli totalt och fullständigt avtänd, där jag annars nyss börjat se viss charm med D&D. Vad jag inte fattar är: varför skryta om hur olikt WoW D&D är, när man nyss tagit ett stort steg åt WoW-hållet? Vore inte det rimliga i det läget snarare att differentiera sig genom att ta steg -bort från- MMORPG-konventioner?

- Ymir, just sayin'

 

[Duddmannen]

Förklara vad du menar med STORT steg åt WoW-hållet.

 

[Rising]

Vore inte det rimliga i det läget snarare att differentiera sig genom att ta steg -bort från- MMORPG-konventioner?

Det finns absolut en del MMORPG-konventioner i 4E - såsom tankbuilds - men dessa likheter har vissa överdrivit så mycket att det blivit crazy. Visa mig den MMORPG som sätter fokus på förflyttning och manövrering i den grad som 4E gör, liksom. WoW gör det då absolut inte.

Så du tolkar artikeln fel. De skryter inte om hur olikt WoW DnD är - de är tvärtom väl medvetna om vilka features från MMORPG-världen de införlivat i sitt rollspel - utan de bara poängterar att D&D fortfarande erbjuder en flexibilitet som inga datorrollspel ännu kan tävla mot, och att spelet i allra högsta grad fortfarande är D&D.

Vad de har gjort är att ta ett steg bort från superkombosökandet som präglade 3.5 - vilket påminde väldigt mycket om spelmässigheten i Magic the Gathering - för att istället föra spelet in mot det som D&D tidigare utgett sig för att vara. I 3.5 såg man inte många illustrationer av magiker som gick omkring med armborst, fast det ofta blev så i spelet att man inte hade något annat att göra än att skjuta på fienderna med ett sådant. Nu för tiden så är det tanken att magikerna skall fungera så som de såg ut att göra på de gamla bilderna.

Hade folk varit klokare så hade de sagt "varför är inte spelet som Magic the Gathering längre?" Det hade varit relevant kritik. Men eftersom folk är dumma bimbos så ser de bara sådana här ytliga saker som att man nu har fler levels, och så säger de att spelet är WoWifierat. Det är korkat, och stämmer bara på den mest ytliga nivån. Om man däremot tittar under skalet och kollar hur systemen faktiskt fungerar - vilka beteenden och val de uppmuntrar - så ser man tydligare skillnaderna.

DnD4E är hårt rutförflyttningsfokuserat. WoW å andra sidan har inga rutförflyttningar alls. Att sätta likhetstecken mellan dem är alltså ungefär som att klättra upp på en kulle och ropa "jag är dum i huve!"

Please don't do that.

 

[Eksem]

Det här är väl problemet, ytliga människor som inte är så hemma med regelsystem bläddrar snabbt i boken och ser powers, builds och tanks och anser sig ha rätt att ha en åsikt om ett spel utan att varken spela det eller läsa boken.

 

[Ymir]

Well yeah, jag ogillar Sword of Truth också, trots att jag bara läst något kapitel. Det framgår liksom med all önskvärd tydlighet att Terry Goodkind är dum i huvudet, och om jag blir avtänd redan efter ett par sidor är det liksom ingen vidare motivation att läsa vidare så mycket som att konstatera "det här suger". Same goes for D&D.

- Ymir, upping the ante

 

[Ymir]

Okej, fair enough - du har rätt.

Men...jag hävdade just bara att D&D4 är WoWifierat jämfört med D&D3,5. Om detta sedan mest är på en ytlig nivå...sure liksom, det må vara fallet, men det är fortfarande sant.

- Ymir, förtydligar

 

[Snow]

Well yeah, jag ogillar Sword of Truth också, trots att jag bara läst något kapitel. Det framgår liksom med all önskvärd tydlighet att Terry Goodkind är dum i huvudet, och om jag blir avtänd redan efter ett par sidor är det liksom ingen vidare motivation att läsa vidare så mycket som att konstatera "det här suger". Same goes for D&D.

- Ymir, upping the ante

Fast skillnaden är att D&D är en sak man ska spela. Inte en sak man ska läsa. Visst, man är tvungen att läsa den för att kunna spela och det ska vara en hyfsat behaglig läsning, men det är inte det som är själva spelet. D&D är det som händer runt spelbordet.

 

[Eksem]

Absolut, om tycker att det här med att döma böcker efter deras omslag är en strategi som fungerar för dig så kör på!

 

[Svarte Faraonen]

Saken är väl den att Ymir (som jag nu tar mig friheten att uttolka -- rätta mig om jag har fel!) väl mest attraherades av "ytliga" faktorer i D&D, framför allt de märkliga, pulpiga monstrena och delar av den implicerade settingens mytologi (vilken är häftig -- det finns en hel tråd på RPGnet om dess mer obskyra detaljer). Någon djupanalys av reglerna tror jag aldrig var planerad. Med en sådan grund för intresset är det inte så dumt att döma boken efter omslaget.

Jag har personligen inget problem med spelet, och skulle gärna spela det när jag får tillfälle.

 

[Eksem]

Nej, om man tycker att det är en bra strategi som leder en rätt i livet skall jag absolut inte döma någon. Jag gör det ofta själv.

Fast de "pulpiga" monstren är ju kvar, det är ju inte det som är problemet. Vad vi talar om här _är_ spelmekanik, och inget annat.

(Fast i ärlighetens namn tycker jag mest att det är super-CP att komma in och bara "Jag hatar D&D3.5, men äääär det inte förskrääääckligt vad de gjort med spelet i version 4? Inte för att jag läst eller spelat det, men det gör inte min åsikt mindre relevant")

 

[Cyberhest]

Jag håller med dig angående Goodkinds böcker. Jag har knappt ens läst ett kapitel av hans böcker, men sorterar honom ändå direkt i samma fack som Ayn Rand och L. Ron Hubbard. Jag erkänner att jag inte har någon stenkoll på honom, men jag bryr mig inte tillräckligt mycket om hans galna idéer för att ha det.

Dock, det är en sak att, givet att man har dålig koll egentligen, dissa Goodkind, och en annan sak att göra detta och sen gå in på Goodkindforum på internet och förklara för fansen där att hans böcker suger. Det är väl ingen som direkt hindrar en från att göra det, men letar man lite finns det nog intressantare väderkvarnar att fäktas mot annorstädes.

 

[Anders Åstrand]

Jag var ruskigt hypad inför DnD4, och sen när jag väl fick lägga vantarna på böckerna blev jag ganska besviken. Mycket pga det som påpekats, att det kändes som att man egentligen inte hade några val eller så.

Men nu när jag väl börjat fatta systemet och spelet på riktigt, och börjat spela (bara ett möte så här långt, men nästa på söndag!) så är jag riktigt hypad igen. Det här spelet är sjukt bra. Det kostade mig dock en del möda att sätta sig in i regler och olika powers och sånt för att förstå det.

 

[Flurtis]

Hmm, jag tycker diskussionen är rätt så ointressant faktiskt. Jag menar, visst influeras D&D av MMORPG, ingen förnekar nog det. Visserligen tror jag att åsikterna kommer mycket från Insider featuren och inte lika mycket från efterapningen med Builds och CO.

Men som sagt jag finner inte diskussionen intressant på grund utav att D&D och WoW är två helt olika marknader. Visst tilltalar dom samma folk men Wizard kommer ju aldrig att "göra D&D till ett MMORPG" (Visst dom bygger MMORPG efter spelet, men ni fattar vad jag menar) utav den enkla anledningen att ifall dom vill ge kunderna ett MMORPG så skapar dom ett MMORPG och inte ett rollspel. Jag är rätt så säker på att Hasbro Inc har både resurserna och kontakterna ifall dom skulle vilja ge sig in i Marknaden.

En intressantare diskussion är ifall det är ett smart drag av Wizard att gå åt MMORPG hållet. Kortsiktigt, så svarar jag ja, långsiktigt däremot så tror jag att dom kan råka skjuta sig själva i foten. Jag tror att dom kommer att flyga med bra på hypen och dom nya reglerna till en början, men risken finns att dom överpremierar en ensidig spelstil. Med ett nischat system så förlorar man flexibilitet och det leder i sin tur till enformighet. Nu var ju 3,5 lite av samma sväng dock så fann jag att man hade lite mer flexibilitet i spelstilen, en flexibiltet som jag tycker att Wizards har bytit bort med spelbalans i systemet. Jag syftar på bottagandet av Gnomes, Bard, Animal Companion etc. Små saker som regelmässigt gav lite nackdelar åt spelaren men gav krydda åt spelet åt en viss sorts människor. Den spelartypen som är ute efter lite udda och häftiga saker. Dom har helt enkelt bytt ut det mot spelbalans. Därför tror jag att om dom inte gör spelet mer "flexibelt" i sina kommande "supplement" så tror jag att väldigt många spelar kommer att finna 4,0 enformigt efter ett tag.

//Flurtis som sticker lite OT

 

[Eleas]

Inte för att vara sådan, men min reaktion är att Wyatt skjuter mot öppet mål här. Givetvis bör det stå var man fritt att plocka de mest lättangripna argumenten och torpedera dem under mycken gamman. Ska man göra det bör man dock inte erbjudna egna klavertramp, vilket han tyvärr tycks rätt frikostig med. Case in point:

Part of my point is that D&D still has all of the limitless options and flexibility that come with the territory of being a pen-and-paper RPG that you play with a DM and a group of players. Your characters can still try anything you can imagine, which is probably the single thing that sets D&D apart and far above MMOs. There is no grinding, monsters don't drop random loot, and in all the other ways I mentioned D&D is still different from (and better than) an MMO, as it has always been.

Efter en sådan logisk kullerbytta blir jag uppriktigt förvånad att Wyatts benstomme fortfarande kan vara intakt. Han hävdar i princip här att D&D 4, med sin tydligt uppdelade klasstruktur, fortfarande är lika flexibel som det tidigare multiklassystemet, eftersom... wait for it... det är ett bordsrollspel och inte datorbaserat, vilket gör att spelarna fortarande får försöka allt de vill. Ja, såvida de inte vill ta sig utanför de snäva restriktioner som klasserna innebär, det vill säga. Men så länge de vill följa den utstakade vägens förgreningar är det a-ok!

It is true that character-building doesn't have the limitless flexibility that it had in 3rd edition. We very intentionally took away the freedom you had to create terribly overpowered or drastically underpowered characters by combining classes, prestige classes, races, and templates that were never designed to be combined together.

...och där kom brasklappen som emotsäger den redan slitna utsago från WotC om hur flexibelt spelet skulle bli. "...that were never designed to be combined together." Well gee whiz, pojkar; om ni inte designade dem att funka ihop men lämnade det öppet för dem att göra det, är inte det, tja, ett designfel? Och er briljanta lösning?

"Gårnte längre."

So you can't build an effective archer fighter any more. I have to argue that's a good thing. You can't bring a character to the table, with your friends expecting that you're going to be standing toe-to-toe with the monsters, and disappoint them by plopping down another back-rank ranged attacker. But you can still play that character--just make a ranger instead of a fighter.

Ja herregud. Bevare mig väl om någon vill göra en stridande figur som använder båge och väljer krigare som klass. Det är ju fullständigt ologiskt. Nej, det säger ju sig självt att han måste vara klädd i grönt, smyga runt i skogen och prata med djur om han ska kunna avlossa projektiler effektivt.

Jag kanske verkar lite väl sarkastisk här, men det finns en bakomliggande poäng: varför ska man begränsa flexibiliteten av något så oviktigt som vapenval och binda den till allt annat figuren gör? Kom vi inte ifrån arbiträra "jag kan inte hålla i det här vapnet"-lösningar iom third edition?

One thing I hope we start to see among players with this edition is a shift in focus from "character optimization" to "party optimization." The killer combos now are not of specific classes, feats, and magic items on a single character—they're combos of different characters with different classes making up a stronger party.

...good for you, matey. Just be honest enough to admit you just demoted individual characters to the level of cogs in a machine. Eller på vanlig svenska, om fokus snarare skiftar åt hur gruppen funkar som enhet, då lämnar fokus den enskilda individen. Vilket är intressant om man spelar ett wargame, men det är inte så alla spelar D&D. Jag personligen spelar D&D, när jag gör det, för att uppleva heroisk action och utföra stordåd. Att vara del av en grupp är en aspekt av det hela, men att man måste göra allt i tandem och att detta är viktigast av allt följer inte nödvändigtvis därav. Det är dock den logik spelskaparna verkar annamma, och jag uppskattar den inte.

Men visst, D&D 4 kommer att bli stort. Förr eller senare misstänker jag dock att ett nytt kortspel kommer att dyka upp och svepa undan ett stort segment av de nya D&D - spelarna, och då kanske någon på Wizards kommer att vakna upp till nackdelarna med spårvägsdesign.

 

[Pom]

Med ett nischat system så förlorar man flexibilitet och det leder i sin tur till enformighet. Nu var ju 3,5 lite av samma sväng dock så fann jag att man hade lite mer flexibilitet i spelstilen, en flexibiltet som jag tycker att Wizards har bytit bort med spelbalans i systemet. Jag syftar på bottagandet av Gnomes, Bard, Animal Companion etc. Små saker som regelmässigt gav lite nackdelar åt spelaren men gav krydda åt spelet åt en viss sorts människor.

Fast gnomer finns som spelbar ras i MM. Visserligen utan racial feats, men för folk som gärna vill ha lite nackdelar av sin originalitet är väl det bara en fördel.

Barder togs inte med i PHB1, så de dyker upp i PHB2 nästa år (tillsammans med munkar, barbarer, druider och annat som det knappast var tal om att skippa helt).

Animal companions ser jag däremot inte till i reglerna.

 

[Eksem]

Animal companions kommer att dyka upp senare, Mike Mearls sa i en podcast att han suttit med de reglerna i alla fall. Just familiars och animal companions var något de tyckte att de gjorde riktigt dåligt i den förra upplagan, så de ville inte göra om det misstaget.

 

[Eksem]

"Han hävdar i princip här att D&D 4, med sin tydligt uppdelade klasstruktur, fortfarande är lika flexibel som det tidigare multiklassystemet"

Det gör han väl inte alls? Han talar ju om spelens natur, vad det gäller rollspel vs datorspel. Datorspel låter dig göra bara vad programmerarna har lagt in på förhand, i rollspel är det inte så. D&D är ett rollspel, och har givetvis den flexibiliteten.

---

Vad det gäller multiklassningen i D&D3 så hade den helt öppna lösningen flera stora nackdelar. Dels gick spelbalansen sönder, för många multiklassningar blir helt enkelt för dåliga (eller i sällsynta fall för bra) varpå hela belönings- och svårighetssystemet går sönder. Dels innebär det också att vissa klasspecifika krafter, de ikoniska krafterna, inte kunde vara med från level 1 för att undvika trasig classdipping. Detta är problem som är inbyggda i helt fri multiklassning, och det är helt rätt att ta bort det.

---

"och jag uppskattar den inte."

Så kan man absolut känna, fast det är seriöst lite vrickat att du inte vill samarbeta med dina medspelare. Varför vill du inte det? För mig känns det mycket mer konstigt att sitta i sitt eget hörn med sin färdiga build och vara helt oberoende av vad de andra spelarna gör vid bordet. Då tycker jag samarbete känns mycket roligare.

Och man _måste_ ju inte opta, heller.

 

[Necross]

DnD4E är hårt rutförflyttningsfokuserat. WoW å andra sidan har inga rutförflyttningar alls. Att sätta likhetstecken mellan dem är alltså ungefär som att klättra upp på en kulle och ropa "jag är dum i huve!"

Jag håller i med i vad du tycker, liksom i Wyatts svar, men den här sista grejen hajar jag inte riktigt. WoW har ingen anledning att ha ett rutnät, därför har det inget rutnät. D&D behöver ett rutnät för att man ska kunna göra taktiska manövrar, i WoW kan man göra dem utan rutnät. Så varför drar du in rutnätet i diskussionen öht?

Det jag menar när jag skrivit att D&D blivit som WoW är att man tagit efter många av de grejer som verkar finnas i det spelet/världen. T.ex. har allt man gör i D&D 4E glassiga namn "Retributive Punishment Ninja Punch", och allt känns otroligt stereotypt, precis som WoW-spelare verkar vilja ha det ("character roles", i sin extremt uttalade form, är exempelt på det - läs gärna mer i Wyatts tråd om detta märkliga fenomen). Och det känns svårare nu att spela en low fantasy-kampanj om man skulle vilja det. Men jag jobbar på det