Nekromanti 4th edition suger!?

[krank]

Bara för att man spelar D&D behöver man inte spela det som ett grott röja spel.

Nä. Bara för att min båt inte har hjul betyder inte det att jag inte kan släpa runt med den på land - det blir lite bökigare, och jag får nog modda om båten genom att sätta dit nåtslags hjul och så, och det var nog aldrig tänkt att man skulle rulla omkring med den på land - men man kan.

Vad vill jag säga? Jo, att den här diskussionen inte bör handla om vad man "kan" göra. Jag kan grottröjja i Nobilis, jag kan spela sofistikerat diplomatspel i D&D. Det betyder inte att Nobilis är ett grottröjjarspel.

D&D är och har alltid varit ett spel med fokus på taktiska konflikter. Inte så konstigt, med tanke på att spelet ifråga utvecklades ur krigsspel och liknande. Skulle man försöka göra om D&D till ett spel med fokus på något annat, så skulle det inte vara särdeles D&D:igt längre.

Att sedan du väljer att göra saker med världarna och regelsystemen som aldrig var tänkta från början säger ingenting om spelet som sådant. Det säger bara något om hur du och din spelgrupp väljer att spela det.

Bara så vi är på det klara med det.

 

[Flurtis]

Men... Man får XP av skill challenges också.

Men att skillchallanges redan är matematiskt felberäknade har ju redan slagits fast i D&D världen. Hård kritik har riktats mot att matematiken inte stämmer. Dessutom är dom onödigt krångliga. Istället för att använda en skill så behöver man slå 4. Ifall man skall få XP vill säga. Dessutom måste det en hög med skillchallanges till, för att man ska kunna gå upp i level, och så är dom väldigt bökiga. Tyvärr är ju inte skillchallanges lika strömlinjeformade som combat reglerna. Alltså att bara levla upp på skills blir ju aptråkigt.

Hmm. Tycker du verkligen att det är bra på något sätt att somliga spelare inte får något att göra eller att man måste slå i böckerna?

Nix, jag tycker inte det är bra. Att något i strid i 3.5 skulle vara bra HAR JAG ALDRIG HÄVDAT. Däremot har jag sagt från första början att 4.0 innehåller mindre inlevelse i helhet än 3.5.

Jag har nämligen svårt att förstå din uppdelning i engagemang/inlevelse i det här sammanhanget. Jag tycker nämligen bara det här är "dåligt" rakt av; för mig finns det inga olika betydelser av ordet.

Nå, jag har inte det. Engagemang är inte det samma som Inlevelse. Frågan hade varit en helt annan om jag argumenterade för att 3,5 skulle vara ett bättre stridsystem. Men det har jag aldrig gjort, faktum är att jag har sagt flera gånger i tråden att 4.0 gör strid mycket bättre än 3.5.

Hur skall man kunna hänvisa sin kritik ifall man inte får lov att sära dom olika termerna tycker du? Om jag nu vill ha sagt att 3.5 systemet ger mer inlevelse medans 4.0 systemet ger mer engagemang?

Jag är inte dummare än att jag fattar vart du vill komma. Du drar ett likhetstecken mellan engagemang och inlevelse. Vilket jag skulle kunna håla med dig om, ifall det inte var så att jag från allra första början distinktifierade mig ifrån engagemang och menade enbart inlevelse. Jag har varit ypperligt tydlig på den här pungten. Likaså har jag varit väldigt tydlig på att 3.5 inte är ett bättre stridsystem.

Jag skulle lägga fram det så här. Om vi skulle ta fram Carcassone för en spelmatch så menar du på att vi skulle ha inlevelse i spelet därför att vi engagerar oss i det.

Jag däremot skulle säga att vi inte har inlevelse i spelet utan vi engagerar oss i spelet.

Problemet ligger i att du har en speligare syn på det hela än vad jag har. Och jag tror inte att vi kommer att hitta något generellt rätt eller fel i frågan utan jag tror att frågan i sig reflekterar våra olika spelstilar. Jag skulle kunna tänka mig att du gillar speliga system, själv gillar jag mer system åt det immersionisktiska hållet eller utlevelse kanske är ett bättre ord.


//Flurtis

 

[Pom]

tex låter jag dom öva på språk, skaffa sig färdigheter utan att behöva spendera dom få skill points dom får när dom levlar. D&D är ett spel med många svagheter, men imo så länge man har roligt kan i alla fall jag leva med dom svagheterna.

Synd att du hatar 4E. Där är det till exempel mycket lättare att lära sig språk och bli bra på skills än i 3.5.

 

[Pom]

Men... Man får XP av skill challenges också.

Men att skillchallanges redan är matematiskt felberäknade har ju redan slagits fast i D&D världen. Hård kritik har riktats mot att matematiken inte stämmer. Dessutom är dom onödigt krångliga. Istället för att använda en skill så behöver man slå 4. Ifall man skall få XP vill säga. Dessutom måste det en hög med skillchallanges till, för att man ska kunna gå upp i level, och så är dom väldigt bökiga. Tyvärr är ju inte skillchallanges lika strömlinjeformade som combat reglerna. Alltså att bara levla upp på skills blir ju aptråkigt.

Så...

- Det är onödigt krångligt att slå 4 slag med en tärning jämfört med att utkämpa en strid.

- Det är roligare att klara av ett utmanande möte genom att en spelare får välja en skill och slå än genom att alla i sällskapet får välja skills och slå?

- Det är dåligt att man måste klara av många skill challenges för att levla istället för bara en eller två.

- Motsvarande mekanismer i 3.5 är bättre.

Är det rätt uppfattat?

 

[krank]

själv gillar jag mer system åt det immersionisktiska hållet eller utlevelse kanske är ett bättre ord.

Spontant undrar jag vafan du gör i D&D-världen överhuvudtaget om det är sånt du är ute efter. D&D3e, liksom sina föregångare och sin efterföljare, var ju bajs ur den synvinkeln. Både världar och system innehåller så många trovärdighetsmässiga knasigheter att det liksom aldrig kunnat vara nåt annat än speliga halvbrädspel. Allt från Beholders och annat knäppt i spelvärldarna till levels, classes och alignments som alla verkligen aktivt strävar efter att man inte ska kunna känna minsta lilla inlevelse i sin karaktär utan bara se den som en abstrakt klump siffror...

Nä, jag förstår verkligen inte hur du tänker. Din nya båt kanske är marginellt sämre på att bli omkringsläpad på land, men din gamla båt var knappast såpass lättsläpad att jämförelsen blir meningsfull. Skaffa bil, en cykel eller en moped istället, om det nu är att färdas på land du vill göra.

 

[Eksem]

"Men att skillchallanges redan är matematiskt felberäknade har ju redan slagits fast i D&D världen. "

Det har ju ingenting med saken att göra; det viktiga är att det går utmärkt att levla utan dungeonröj, med quests och skill challenges som motor. Med det nya skill-systemet så kan dessutom många olika klasser göra skillnad i skill-baserade encounters. Jag är inte ens säker på att det blir aptråkigt att göra det, betänk att det är ett system som har mer djup än t.ex. många BRP-spels tennismatcher.

---

"Däremot har jag sagt från första början att 4.0 innehåller mindre inlevelse i helhet än 3.5. "

Saker som jag har förstått stör är alltså:

o Miniatyrer och spelbräden
o Att powers har ett glapp mellan mechanics och story
o Att man måste spela taktiskt ihop med sina vänner

Två av dessa är ju inte nya för 4E, så då är det powers som har glapp mellan mechanics och story. Men det är ju knappast något nytt för DnD som spel? Levels, Hit Points, Vancianska magisystemet, turbaserade striderm, alignment; ja spelets själva grundläggande mechanics sedan 1st edition kräver ganska mycket tolkning mellan mechanics och story.

Själv tycker jag personligen att powers ger mig mer inlevelse. Att hitta på hur min power beter sig, vad som händer i storyn utifrån vad mechanics säger, det är bland det roligaste jag vet med rollspel*. Men så förstår jag att inte alla fungerar.

* När vår Paladin lyfte upp skurken i luften och bar bort honom från den magiska cirkeln, eller när roguen sprang runt, hoppade upp på klippan och gjorde att attackdyk mot sin fiende, men missade och bet i gräset; sånt älskar jag med rollspel

 

[juulstrup]

Fast å andra sidan, sen när har egentligen DnD i alla tider INTE inriktat sig på en yngre målgrupp ifall vi utgår från Core?

 

[Ond bråd död]

Förvisso, men det är ändå lite jobbigt för mig.
Sen tror jag att det blivit tydligare allt eftersom, även flufftexter till prestigeklasser i 3.x också var för mycket egentligen.

 

[Flurtis]

- Det är onödigt krångligt att slå 4 slag med en tärning jämfört med att utkämpa en strid.

Nej det är onödigt krångligt att slå fyra slag istället för ett slag.

- Det är roligare att klara av ett utmanande möte genom att en spelare får välja en skill och slå än genom att alla i sällskapet får välja skills och slå?

Ja det tycker jag. Jag är av den skolan.

- Det är dåligt att man måste klara av många skill challenges för att levla istället för bara en eller två.

Nej var har du fått det här ifrån? Det jag påpekade var att det krävdes många skillchallanges för att gå upp i level. Varken mer eller mindre. Då jag ansåg att skillchallanges var bökiga så skulle det vara aptråkigt att bara levla på skills.

- Motsvarande mekanismer i 3.5 är bättre.

Ja. Skill systemet i 3,5 är bättre än i 4.0.

 

[Flurtis]

Alltså krank jag gillar Pizza, det innebär inte att jag inte käkar hamburgare.

Nä, jag förstår verkligen inte hur du tänker. Din nya båt kanske är marginellt sämre på att bli omkringsläpad på land, men din gamla båt var knappast såpass lättsläpad att jämförelsen blir meningsfull. Skaffa bil, en cykel eller en moped istället, om det nu är att färdas på land du vill göra.

För det första gör inte misstaget att placera mig i samma extrema immersionistiska fack som dig själv. Jag använde ordet immersionism för att visa på skillnaderna på mitt och Risings synsätt. För att reda ut saker: Jag föredrar system åt det immersionistiska hållet. Därav inte sagt att dom måste vara totalt immersionistiska eller att jag inte kan spela ett spel som är raka motsattsen utan att gilla det.

Så på trådförfattarens fråga på vad jag tyckte om 4.0 så svarade jag att jag tyckte det hade vissa brister som jag själv ska modda bort i min nästa 4.0 kampanj.

//Flurtis

 

[krank]

Alltså krank jag gillar Pizza, det innebär inte att jag inte käkar hamburgare.

Problemet är att du ägnat hela den här tråden åt att beskylla pizzan för att inte vara så mycket hamburgare som du skulle vilja ha den.

För det första gör inte misstaget att placera mig i samma extrema immersionistiska fack som dig själv.

Behövs inte. Mitt resonemang håller ändå. D&D3 och 3.x kämpade hårt och länge för att hålla spelare utanför sina roller, och i ett metaperspektiv. Det fanns en miljard varelser och mekaniker som gjorde det helt och hållet klart att D&D inte var tänkt att användas till något annat än taktiska strider. Att D&D3.x skulle vara bättre på inlevelse eller immserion finns bara i ditt huvud, det är sånt du lagt till systemet själv.

Den som spelar D&D3.x med målet att hålla någon form av immersion, oavsett om det är immersion i karaktärer, plot eller värld, gör samma misstag som den som försöker slå i en spik med hjälp av en skruvmejsel.

jag inte kan spela ett spel som är raka motsattsen utan att gilla det.

Jag kan också gilla spel som inte är immersionistiska. Att jag älskar D&D4e är väl ett exempel på det, om något.



D&D3e var ett skitdåligt försök att skapa ett fokuserat, taktiskt system. I sin förvirring spikade spelskaparna på grejer de av någon anledning trodde ökade nåtslags inlevelse, men i praktiken kämpade hela systemet, varje liten del av det, som en stor, grötig maskin för att motarbeta varje form av inlevelse.

Det gör D&D4e också. Min poäng är att D&D är fel produktlinje om man är ens det minsta ute efter berättelser eller karaktärsinlevelse. D&D är och har alltid varit ett dungeonbashingspel. Inget fel med det, dungeonbashing kan vara skitkul, men att försöka göra en ko av hästen leder liksom ingen vart.

 

[Flurtis]

Det har ju ingenting med saken att göra; det viktiga är att det går utmärkt att levla utan dungeonröj, med quests och skill challenges som motor. Med det nya skill-systemet så kan dessutom många olika klasser göra skillnad i skill-baserade encounters. Jag är inte ens säker på att det blir aptråkigt att göra det, betänk att det är ett system som har mer djup än t.ex. många BRP-spels tennismatcher.

Visst rent teoretiskt så skulle systemet hålla, men rent praktiskt, nja tveksam. Alltså om matematiken inte stämmer så blir det ju genast mycket svårare att yckas likaså, och då är vi ju verkligen inne på Risings Fizzleteori. Om man därtill lägger med i beräkningarna att man inte får feats på varje level så blir processen väldigt långdragen.

o Miniatyrer och spelbräden
o Att powers har ett glapp mellan mechanics och story
o Att man måste spela taktiskt ihop med sina vänner

Två av dessa är ju inte nya för 4E, så då är det powers som har glapp mellan mechanics och story. Men det är ju knappast något nytt för DnD som spel? Levels, Hit Points, Vancianska magisystemet, turbaserade striderm, alignment; ja spelets själva grundläggande mechanics sedan 1st edition kräver ganska mycket tolkning mellan mechanics och story.

Själv tycker jag personligen att powers ger mig mer inlevelse. Att hitta på hur min power beter sig, vad som händer i storyn utifrån vad mechanics säger, det är bland det roligaste jag vet med rollspel*. Men så förstår jag att inte alla fungerar.

* När vår Paladin lyfte upp skurken i luften och bar bort honom från den magiska cirkeln, eller när roguen sprang runt, hoppade upp på klippan och gjorde att attackdyk mot sin fiende, men missade och bet i gräset; sånt älskar jag med rollspel

Alltså precis som du säger så ser jag powers som en nackdel i inlevelsen, å andra sidan blir det mer engagemang i striden.

Sedan är din tredje pungt mycket mer framträdande i 4.0, och till viss del sammanknuten till pungt 2. Powers bidrar till mer taktik och metasnack. Vilket vi bägger är överens om tror jag.

Jag tror du är lite mer på samma linje som rising. Medans jag pratar mer om inlevelse enligt min bemärkelse.

Jag känner att det är dags att reda ut några saker. Mina åsikter:

-4.0 är ett bättre stridsystem än 3,5
-Det är roligare att genomföra en strid i 4.0 än i 3,5
-Systemet med fasta skillpoints vid varje level lämpade sig bättre för kampanjer med mindre grottröj än 4.0 skillfeats system.
-Engagemnaget hos spelaren är större i en 4.o strid än i 3.5
-Det är lättare att "Stay in character" under striderna i 3,5 än i 4.0

Det här är vad jag har sagt under hela diskussionen. En jämförelse mellan 4.0 och 3.5. Jag har aldrig valt sida eller sagt att ett spel skulle vara bättre än något annat. Faktum är att jag skrev ju faktiskt i min allra första post i tråden att om jag skulle spela D&D idag, så skulle jag spela 4.0 enligt tidigare nämnda husregler. Nu är inte det här enbart ett svar till dig eksem utan till alla deltagare i diskussionen.

För övrigt uppskatar jag ett långt och kreativt inlägg från dig som öppnar till en vettig och givande diskussion. Min motivation till att diskutera saken med dig höjs betydligar i det här inlägget än tidigare. Tummen upp!

//Flurtis

 

[Flurtis]

Problemet är att du ägnat hela den här tråden åt att beskylla pizzan för att inte vara så mycket hamburgare som du skulle vilja ha den.

Nja snarare att jag skulle vilja ha hamburgareost på pizzan.

Behövs inte. Mitt resonemang håller ändå. D&D3 och 3.x kämpade hårt och länge för att hålla spelare utanför sina roller, och i ett metaperspektiv. Det fanns en miljard varelser och mekaniker som gjorde det helt och hållet klart att D&D inte var tänkt att användas till något annat än taktiska strider. Att D&D3.x skulle vara bättre på inlevelse eller immserion finns bara i ditt huvud, det är sånt du lagt till systemet själv.

Kan du komme med något mer konkret istället för en ren åsikt? Jag har ju gett många argument för den skillnad jag upplever mellan 3.5 och 4.0. Du kan väll åtminstone bemöta någon av dom, du som brukar säga: Bemöt inte personen uatn argumenten.

Den som spelar D&D3.x med målet att hålla någon form av immersion, oavsett om det är immersion i karaktärer, plot eller värld, gör samma misstag som den som försöker slå i en spik med hjälp av en skruvmejsel.

Och därför är det totalt omöjligt att blanda in ordet immersionism i diskussionen om ens för att få folk att förstå vad man menar. Då diskussionen cirkulerat med många missförstånd angående ordet inlevelse, så får du ursäkta att jag lånar ditt ord för att bringa klarhet i vad jag menar.

Det gör D&D4e också. Min poäng är att D&D är fel produktlinje om man är ens det minsta ute efter berättelser eller karaktärsinlevelse. D&D är och har alltid varit ett dungeonbashingspel. Inget fel med det, dungeonbashing kan vara skitkul, men att försöka göra en ko av hästen leder liksom ingen vart.

Återigen jag anser att det fullt berättigat att dela upp olika system i grader. Speciellt om man ska jämföra dom med varandra.

//Flurtis, som för övrigt undrar över HTML attributen för att få ett större utrymme mellan border och text i Divs, medan jag ändå har dig på tråden.

 

[krank]

//Flurtis, som för övrigt undrar över HTML attributen för att få ett större utrymme mellan border och text i Divs, medan jag ändå har dig på tråden.

Det lär väl vara padding?

 

[krank]

Kan du komme med något mer konkret istället för en ren åsikt? Jag har ju gett många argument för den skillnad jag upplever mellan 3.5 och 4.0. Du kan väll åtminstone bemöta någon av dom, du som brukar säga: Bemöt inte personen uatn argumenten.

Problemet är att alla dina argument är känslobaserade, och således inte går att bemöta. Precis som det brukar vara med konservativa åsikter, med andra ord. Jag tycker mer att det verkar som att du redan är inkörd i 3.x och nu är lessen i ögat över att fyran ändrat på grejer. De småsaker du pekar på är liksom rena petitesserna, inte sånt som faktiskt påverkar systemkänslan annat än högst marginellt.

Och som sagt, både 3.x och 4 motarbetar aktivt alla former av inlevelse i annat än systemet. Det blir lätt parodiskt när folk hävdar att det skulle ha funnits någon form av uppmuntran till inlevelse i plot, karaktär eller värld eller situation etc i tidigare versioner av D&D men inte i den nuvarande. Graden inlevelseuppmuntran har liksom varit 0% hela tiden. Sedan har folk projicerat en massa sånt på systemet, och levt sig in trots systemet, men det kan man inte lasta systemet för.

 

[Arfert]

jag tycker det paradoxalt nog är lättare att leva sig in i fyran än trean... kanske för att det är mer spännade. Men såklart... inlevelsen är på en låg nivå jämfört med många andra spel.

 

[Svarte Faraonen]

Jag har upplevt rejäl inlevelse som spelare under striderna. Detta kan visserligen bero på att jag spelar warlord, och att min roll därmed hojtar lika mycket kommandon och taktiska råd som jag gör i verkligheten. Eller så har jag bara lätt för det.

 

[krank]

jag tycker det paradoxalt nog är lättare att leva sig in i fyran än trean... kanske för att det är mer spännade. Men såklart... inlevelsen är på en låg nivå jämfört med många andra spel.

SKillnad på inlevelse och inlevelse, också. Man kan leva sig in i situationen, i storyn, i karaktären, i systemet, och så vidare.

D&D premierar inlevelse i systemet. Inget fel med det. Det är ganska bra på det, och det är ganska kul att spela med inlevelse i ett väl konstruerat taktiskt system.

 

[Arfert]

Det jag menade är att jag upplever att det är minst lika lätt att leva sig in i en karaktär i D&D4 som i till exempel vilket annat skillbaserat fantasyrollspel som helst, som Eon eller Saga eller Trudvang. Jag ser ingen större skillnad egentligen. Sen kanske vissa tycker det är lättare att leva sig in i nån slags nordman i Trudvang än en tiefling i D&D... dock ej jag.

 

[krank]

Det jag menade är att jag upplever att det är minst lika lätt att leva sig in i en karaktär i D&D4 som i till exempel vilket annat skillbaserat fantasyrollspel som helst, som Eon eller Saga eller Trudvang. Jag ser ingen större skillnad egentligen. Sen kanske vissa tycker det är lättare att leva sig in i nån slags nordman i Trudvang än en tiefling i D&D... dock ej jag.

Tja, för mig är levels och classes fortfarande jättestora hinder eftersom de är så helt sjukt främmande från allt vad rimlig kausalitet heter. Eon lider av andra problem (alldeles för detaljistiskt och grötigt utan att leverera den utlovade realismen), Saga kan jag inte uttala mig om, och Trudvang... var det inte det spelet som snodde levels?


Just skills har jag inga problem med alls, de känns ganska intuitiva. Man kan grejer, och olika kunskapsområden måste ju kunna spaltas upp på nåt sätt, liksom. Däremot alla former av fri erfhantering (oavsett om det är "erf för gott rollspelande eller "dingande" a' levels) är ju direkt pajjande, liksom idén att man blir bra på något för att man har ett yrke snarare än tvärtom.