Nekromanti 4th edition suger!?

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Problemet är att alla dina argument är känslobaserade, och således inte går att bemöta. Precis som det brukar vara med konservativa åsikter, med andra ord. Jag tycker mer att det verkar som att du redan är inkörd i 3.x och nu är lessen i ögat över att fyran ändrat på grejer. De småsaker du pekar på är liksom rena petitesserna, inte sånt som faktiskt påverkar systemkänslan annat än högst marginellt.
Jag trot faktsikt att jagspelat 4.0 mer än vad jag spelat 3.5. Jag har i alla fall inte spelat 3.5 speciellt mycket och aldrig haft speciellt mycket för spelet. Personligen tyckte jag om 4.0 just därför att det göpr vad 3.5 misslyckas med att leverera taktiska strider. Därav inte sagt att jag är nöjd med 4.0 heller, utan jag tycker att det blir för tradigt i längden. Därför vill jag husreglera till spelet så att det går att få mer bredd på det. Vilket var vad den här diskussionen handlade om från början. Angående inlevelsen så var det ett sidospår mellan mig och Rising som grunnade sig i att vi hade enligt mig två olika synsätt på ordet inlevelse. Hans var lite speligare medans mitt låg mer åt vad han kallar för utlevelse.

Och som sagt, både 3.x och 4 motarbetar aktivt alla former av inlevelse i annat än systemet. Det blir lätt parodiskt när folk hävdar att det skulle ha funnits någon form av uppmuntran till inlevelse i plot, karaktär eller värld eller situation etc i tidigare versioner av D&D men inte i den nuvarande. Graden inlevelseuppmuntran har liksom varit 0% hela tiden. Sedan har folk projicerat en massa sånt på systemet, och levt sig in trots systemet, men det kan man inte lasta systemet för.
Som jag redan sagt flera gånger så handlar det om en jämförelse mellan två oliks system 3,5 och 4,0. Även om skilnaden är marginell så tycker jag att den är intressant att titta på.

//Flurtis, dont like 3.5
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Förr i tiden tyckte jag att BRP-modellen att man ökade i de skills man använde kändes verkligare och ökade inlevelsen.. men nu är jag mer inne på att hur "kul" (i en extremt bred tolkning av ordet) själva spelandet är ökar inlevelsen.

Levels och klasser eller inte är ju bara en abstrakt modell, det viktiga är att man inte har tråkigt.

Fast å andra sidan får ett system inte bli för abstrakt heller... då ryker inlevelsen. Så det är en balansgång.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Jag tror faktiskt att Powers-systemet ändå ger mig inlevelse i den bemärkelse du menar, alltså att jag får en ganska konkret bild av vad min rollperson gör, vilket ger mig bra och spännande bilder i huvudet och att jag känner en koppling mellan Samm (eller Lia) och mig. Att jag använder "lagret" eller "glappet" mellan mechanics och story till fördel för min inlevelse*. Dock ska jag absolut inte hävda att våra DnD-sessions är några immersionistiska tillställningar, särskilt inte när vi är nere i dungeons. Då är det definitivt mer engagemanget i systemet som skapar spänning och inlevelse. Alltså mer spel än story.

I övrigt håller jag inte med dig om det nya skillsystemet, som jag tycker är klart överlägset, dels för att man alltid blir bättre på alla skills, men mest för att de är bredare. I 4E är alla bättre på skills, kort och gott. Man har inte samma möjlighet att skill-specca sin PC, men man har inte heller samma behov.

Huruvida det går att bygga en kul kampanj kring skill challenges och quests eller inte vet jag faktiskt inte, och är inte så sugen på att prova eftersom jag har ett par-tre system som gör det bättre (TSOY, BW och Artesia, på rak arm, har säkert fler). Däremot skulle jag faktiskt hellre välja 4E framför valfri BRP-klon (utom Call of Cthulhu, men CoC går bortom rationalitet).


* Detta är något jag gillar i system över lag, t.ex. gillar jag system där man fritt kan kombinera grundegenskaper och färdigheter, som i Artesia, och det är upp till mig att förklara vad det är som händer när jag använder Utseende ihop med Övertala jämfört med vad som händer när jag använder Styrka ihop med Övertala. Att omtolka mechanics till story är inte en omväg för mig, utan ett fullt användbart medel. Där vet jag dock att inte alla är likadana som jag, och att många uppfattar det som rent kontraproduktivt.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
krank said:
liksom idén att man blir bra på något för att man har ett yrke snarare än tvärtom.
Termen "yrke" stör mig. "Klass" är en vettigare beteckning -- det är ett sätt att klassificera vad rollpersonen kan, inte en sysselsättning eller något som existerar i spelvärlden.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Bobby Magikern said:
Termen "yrke" stör mig. "Klass" är en vettigare beteckning -- det är ett sätt att klassificera vad rollpersonen kan, inte en sysselsättning eller något som existerar i spelvärlden.
Fast eftersom ens "klass" har en direkt inverkan på vad man lär sig, så kvarstår själva problemet: En klassificering som avgör vad man lär sig, istället för att man lär sig saker och sedan klassificeras.

Man lär sig inte sno saker för att man är tjuv. Man kan sno saker, och väljer att försörja sig som tjuv.

På samma sätt, oavsett om du kallar det klass eller yrke, så är väl det rimliga att man kan slåss och väljer att vara krigare, snarare än att man lär sig slåss för att man är krigare?

Det är inte ett sätt att klassificera vad rollpersonen kan. Det är vad rollpersonen ÄR - vad rollpersonen kan följer på dess klass, inte tvärtom.

Ur spelighetssympunkt är klassystemet utmärkt. Riktigt roligt, till och med. Men ur inlevelsesynpunkt, om vi med inlevelse snackar inlevelse i karaktären, så är det helt keff.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Tack för klargörandena.

En sak dock:

flurtis said:
- [Menar du att] det är onödigt krångligt att slå 4 slag med en tärning jämfört med att utkämpa en strid.
Nej det är onödigt krångligt att slå fyra slag istället för ett slag.
Men du hävdade ju att man var tvungen att dungeoneera och slåss för att levla. Det var när du fick veta att man visst kunde levla enbart genom att klara skill challenges som du tog upp hur krångliga de var. Om du inte menade krångliga i förhållande till att slåss förstår jag inte varför du överhuvudtaget tog upp det i det här sammanhanget. Att det är krångligare att slå 4 skillslag istället för 1 är förstås sant, likaväl som det är krångligare att slåss i 4 rundor än i 1 runda, eller göra 4 karaktärer istället för 1. Det ändrar inte på något vis faktum att man får lika mycket XP för en avklarad strid som för en avklarad skill challenge av en given svårighet.

Men för att inte bli alltför artificiell skall jag förstås tillstå att strider är ett vanligt element i 4E-kampanjer. Åtminstone har jag hittills inte sett något skäl att minska på striderna i den kampanj jag översatt från 3.5.
Det är påståenden att allt utom dungeoneering och strid är omöjligt eller meningslöst att ha med i äventyr som jag och andra vänder oss emot.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: 4th edition suger!? (ot)

och Trudvang... var det inte det spelet som snodde levels?
´
Nej. Levels (eller "yrkesnivåer" som de kallad det) dök upp i första utgåvan av DoD6. De rök all världens väg i och med den andra utgåvan (vad nu den kallas, DoD6.5?) och lyser även med sin frånvaro i den senaste inkarnationen av spelet DoDT.

/Anders
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
DnD4 är varken bättre eller sämre - men det är ANNORLUNDA.
Det är så annorlunda att jag tycker att det är fel att kalla det för DnD4, för det finns nästan inga likheter alls förutom att monster och klasser heter samma sak och att man använder 20-sidiga tärningar.

Just för att det är så annorlunda resulterar i att de som tyckte om DnD3.5 kanske tycker inte tycker om DnD4, och de som INTE tyckte om DnD3.5 kanske tycker om DnD4.

Personligen så tycker jag bättre om DnD3.5 - men det betyder inte att jag tycker att DnD4 suger. Jag är tillräckligt vuxen för att inse att det bara är så annorlunda att det inte faller mig i smaken.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,182
Location
Rissne
Anthraxus said:
DnD4 är varken bättre eller sämre - men det är ANNORLUNDA.
Det är så annorlunda att jag tycker att det är fel att kalla det för DnD4, för det finns nästan inga likheter alls förutom att monster och klasser heter samma sak och att man använder 20-sidiga tärningar.
Äh, alltså, det är väl mer så att 3e inte borde kallas D&D - 4e är ju enligt i stort sett alla som spelat 1e och 2e betydligt mer D&D och närmare spelseriens kärna än avstickaren 3e/3.5e.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: 4th edition suger!? [ANT/OT]

krank said:
Anthraxus said:
DnD4 är varken bättre eller sämre - men det är ANNORLUNDA.
Det är så annorlunda att jag tycker att det är fel att kalla det för DnD4, för det finns nästan inga likheter alls förutom att monster och klasser heter samma sak och att man använder 20-sidiga tärningar.
Äh, alltså, det är väl mer så att 3e inte borde kallas D&D - 4e är ju enligt i stort sett alla som spelat 1e och 2e betydligt mer D&D och närmare spelseriens kärna än avstickaren 3e/3.5e.
Jäpp!

3e var i allt väsentligt Rolemaster i D&D-kläder.
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Re: 4th edition suger!? [ANT/OT]

Nä! Det var CoC i DnD-kläder! :gremlaugh:

(Hur får du det till att det var Rolemaster)?
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Det verkar så, tyvärr...

Nu närmar sig Den Stora Julledigheten och med den föds en önskan om att få krypa upp i soffan, sent om kvällen med ett glas rött, lite ost och en bra rollspelsbok.

Och jag har ju ännu inte en enda D&D4e-bok. Dantes gäng verkar gilla det, andra här på forumet verkar gilla det och tja, när jag läser hur folket på Wizards har jobbat fram koncepten som ska vara gällande – så verkar allt bra.

Men, vackert noga måste vara noggrant, så jag checkar in några reviews på rpg.net (och det finns en rätt animerad diskussion om den fjärde utgåvan där, to say the least...) och inser att fyran nog inte kommer hamna i julstrumpan i år.

Detta för med sig svåra komplikationer:

*Jag kommer bli en traditionalist. En sån där sugig appung som står för åsikten "Det var bättre förr!" och "Vad ska de med alla di här tossigheterna nu då?"

Jag är ju forumets jazzskägg, så här får ni en jazz-liknelse: alla som har sett ett trött dixie-jazzband på Stampen förstår hur FEL det är att vara traditionalist. Rollspel och jazz ska antingen vara kaxigt och nytt som Forgeliren eller som Coltrane på sextitalet. Det ska INTE vara en sunkig gubbe i åttiårsåldern som tjatar om Sidney Bechets fantastiska ton i sopransaxofonen samtidigt som ölen rinner i skägget utan att han märker nåt...

*De som (jag får tvinga min lillebror som vanligt eftersom alla andra måste kamma mattfransarna när jag vill spela rollspel...) ska spela med mig får anpassa sig till min traditionella smak. Och om några år kommer detta betyda: lära in på nytt.

(För alla er datafraks därute kan detta jämföras med känslan man får när man ska hjälpa sin faster att ladda ner en ny Explorer-version och upptäcker att hon fortfarande använder Win-95. Först blir man nostalgisk, sedan vill man fan stödköpa en dator åt faster hellre än att 'lära om' hur 95:an funkade. )

Det är bara dåligt att hålla fast vid trean. Blöärrrgh.

Ändå:

Jag gillade att man hade olika skills. Ja, tom en sån töntig som 'Perform' gillade jag. För då kunde man bygga utmnaingar som konstruerades runt skills och runt kombos av skills. (Ett gott exempel på detta är Red Hand of Doom)

Jag är svårt allergisk mot sånt som Eladrin. Vafan, generiska namn är D&D. De kan inte ta bort gnomer, barder och monks. Man får tammefan inte göra det om man ska prodda ett nytt D&D! Det är som att...gå till sina förfäders gravar och pissa på dem, spotta å dem och därefter byta namn så ingen nånsin ska kunna känna igen släktskapet bakåt.

Det är som att göra ett nytt schack och byta ut namnen:
"Nejnej nej, det DÄR är inte Tornet dummer – den pjäsen kallas numera för Borgen. Bredvid står Sjöhästen som i sin tur står bredvid Kungen av Kungsan. Löparen? Nä, den är inte med i Schack 2.0!"

(Nu fattar jag nog varför man gör så här: man vill blåsa lite nytt fräscht liv i klasser och raser, men det är inte D&D:s primära uppgift! D&D ska vara grundstomme åt en fanatsysetting, ev med vissa modifikationer a la Eberron)

(och dessutom spelade Bix Beiderbecke med känsla...Miles Davis...låter bara som att nån stryper en katt i en torktumlare...äh, fan jag är ju värsta seg-traddot)

Dessutom: en poäng få verkar ta notis om:

Om man som Wizard/Fighter/PrestigeClass/Gnome känner sig för-fördelad, alltså om 3,5:an inte levererar det mna vill ha – så kan det ju bero på att man inte har lyckats hitta den perfekta kombon med skills-attributes-magic items- wtf... Man kanske försöker genomföra något som reglerna inte SKA uppmuntra. Men i stället för att ändra spelstil så vill man ändra reglerna. Grymt dåligt i mina ögon. Inte för att man ska kväsa olika spelares krav på olika möjligheter och spelstilar; utan för att man går miste om en UTMANING!

(Åmme, varför kan inte Tornet gå två rutor fram och en åt sidan som springaren för? Värsta dåliga spelet juh! Jag gör ett eget i stället...)

Detta tycker jag borde genomsyra varje spelare som sätter sig vid ett spelbord:
"Om jag misslyckas med något i spelet – vad kan jag ha gjort för fel och hur ska jag lyckas överkomma utmaningen nästa gång?"

Just det där hade trean gott om. Nu har med all säkerhet, fyran också gott om utmaningar, men det verkar som om utmaningarna mest handlar om strid/fällor.

Ja, det här blev en grinig post från en grinig 3,5-spelare. Jag får gå en sväng förbi Sci-Fi-bokhandeln och kolla in böckerna. Om illustrationerna är snygga nog kanske jag kan lära om ändå.

På min rollspelsålders höst.

Suck.

/Basse
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Det verkar så, tyvärr...

"För då kunde man bygga utmnaingar som konstruerades runt skills och runt kombos av skills. "

4E har ju t.o.m. ett subsystem som heter Skill Challenges och är utmaningar som man bygger runt kombos av skills.

---

"De kan inte ta bort gnomer, barder och monks."

Gnom kan man spela redan idag, om man har insider även Bard. Om man väntar till PHB2 så kommer Bard och Gnom på riktigt.

---

"D&D ska vara grundstomme åt en fanatsysetting, ev med vissa modifikationer a la Eberron"

Säg det till Spelljammer/Planescape/Dark Sun/Ravenloft... well, du förstår vad jag menar.

---

"Om illustrationerna är snygga nog"

Inte en chans. Bluärgh.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Mmm, ja, jag är inte helt säker, men jag tror att 3E var minst DnD av alla DnD hittils. Å andra sidan var det fortfarande mer DnD än i stort sett alla andra spel utom Hackmaster. Så, eh, jo, 4E är givetvis DnD och inget annat.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Den siste Gygaxianen

"4E har ju t.o.m. ett subsystem som heter Skill Challenges och är utmaningar som man bygger runt kombos av skills."

Det var väl för väl.

Men har jag förstått fel eller har 4E betydligt färre skills samtidigt som alla klasser har tillgång till alla skills (mer eller mindre)?

"Gnom kan man spela redan idag, om man har insider även Bard. Om man väntar till PHB2 så kommer Bard och Gnom på riktigt."

Ok, men varför gör man inte de till standardraser/klasser från början? Jag förstår inte varför "Dragonborn" är mycket roligare att spela än halfling.
I mina ögon står "Dragonborn" för nåt onaturligt och exotiskt. Fuckin' gnomer borde inte få den äran på nåt sätt...

---

Äh, jag vet inte. Den här diskussionen kommer bara sluta med att jag är den siste rollspelaren som inte har tröttnat på rollspelskoncept 1a. Jag borde skärpa mig och bli som alla andra.

/Basse, gråter sig till sömns numera...
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: 4th edition suger!? [ANT/OT]

Snow said:
Nä! Det var CoC i DnD-kläder! :gremlaugh:

(Hur får du det till att det var Rolemaster)?
Jag överdriver lite. Rolemaster och D&D har en hel del skillnader. Men dels har de mycket stora likheter sedan långt tillbaka (bekanta klasser, levels, XP, PC får vara bättre än vanligt folk, präster, trollkarlar och psionicister har var sin kraftkälla...) och dels inträder i 3E en del saker som aldrig fanns i AD&Ds grundregler men däremot väl i Rolemasters:

- När man levlar får man några skill points att förbättra skills med.

- Man kan förbättra alla skills, men ens klass avgör hur många poäng som går åt till att höja en skill.

- Ability Scores ökar ibland när man levlar.

- XP-gapet mellan levels ökar i modest takt istället för att i grova drag dubbleras varje level.

- Crits.

- Istället för en hel minut varar stridsrundan några sekunder.

- Barderna har egna spells istället för att bara låna från druider eller magiker.

- Standardiserad skada för naturliga attacker som bett och klor.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Den siste Gygaxianen

"Men har jag förstått fel eller har 4E betydligt färre skills samtidigt som alla klasser har tillgång till alla skills "

Ja och nej. Färre skills ja, där det för det mesta handlar om att slå ihop färdigheter som var onödiga att separera till att börja med. Nu finns Athletics och Theivery, som man använder till att göra saker som var fördelade över 3-4 färdigheter tidigare. Däremot saknas t.ex. Perform, Craft och sådana skills, utan att ha fått ersättare.

Alla klasser har inte tillgång till alla skills, inte ens i närheten.

---

"Ok, men varför gör man inte de till standardraser/klasser från början?"

De har någon slags ny plan för hur de ska göra tilläggsböcker, där flera Core-böcker är planen. Så det kommer nog en Players Handbook 3 och kanske även 4 vad det lider, med fler klasser och raser. Vilka som kom med i vilken bok är nog ett rent kommersiellt beslut (d.v.s, de gjorde som de tror att de flesta vill ha det).

---
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Men nu...

Nu vet jag inte om detta inlägg kommer leda till så mycket. Jag tycker dock att denna diskussion börjar balla ut helt och hållet. Det är mer en fråga om att försöka övertyga varandra om det ena och det andra.

"D&D är som RuneQuest"

"Nä det är det inte alls"

Misstänker att D&D-fansen kommer vara kluvna till nya upplagan - vissa vill ha mer rollspel - andra vill ha mer taktikspel - vissa vill ha mer skills - andra will ha mer coola krafter.

Tror dock att om ett år eller två så kan det bli intressant att se reaktionerna på de två olika spelen - se om 3:an spelas överhuvudettaget och så vidare.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Men nu...

jag funderar på att testa Paizos Pathfinder-rollspel, som är 3.5, men lite uppsnyggat... har ju den tryckta betan, och den verkar riktigt bra efter en snabb genomläsning. Misstänker att den färdiga versionen blir det som trean skulle vart från början. har ju en hel del paizo-moduler jag vill spela.

Fast jag kommer även fortsätta med fyran såklart... den är ju skitkul att köra...
 

Jarl

Hero
Joined
17 Sep 2003
Messages
1,790
Re: Men nu...

Arfert said:
Fast jag kommer även fortsätta med fyran såklart... den är ju skitkul att köra...
Det hoppas jag verkligen :gremsmile: Men hur kan det inte vara bra med så eminenta spelare? :gremwink:
 
Top