Nekromanti Representativa urval

[Troberg]

Finns det någon vetenskap på det?

Att vi påverkas av det vi upplever, det vi läser? Ja.

I relevant grad? Visst ger det erfarenheter och tankar, men ger det ändringar i världsbilden?

Det har gjorts en hel del vetenskap på datorspelens inverkan, och mig veterligt har ingen lyckats koppla dem till något annat än bättre simultankapacitet och lättare att lära sig hjärna-hand-motorik fort.

 

[Cassius]

Finns det någon vetenskap på det?

Att vi påverkas av det vi upplever, det vi läser? Ja.

I relevant grad? Visst ger det erfarenheter och tankar, men ger det ändringar i världsbilden?

Det har gjorts en hel del vetenskap på datorspelens inverkan, och mig veterligt har ingen lyckats koppla dem till något annat än bättre simultankapacitet och lättare att lära sig hjärna-hand-motorik fort.

Hur skapas normer då? Ifall de inte påverkas av saker vi tar in från andra människor?

 

[Troberg]

Återigen: Låt oss undvika metadiskussioner. Finner du diskussionen meningslös, delta då inte i den. Det här är andra gången du blir tillsagd i den här tråden. En gång till, och jag kommer att vidta strängare åtgärder.

Fast grejen är att diskussionen i sig, tråden i sig handlar om den påstådda tesen att diskussioner om något specifikt är oviktigt. Att då påpeka att diskussionen som handlar om att något är oviktigt är oviktig tycker jag faktiskt är helt i linje med trådens ursprungssyfte.

OK, då tror jag att jag ser var vi inte riktigt kommunicerar. Diskussion om normer i en kulturyttring ser jag som OK, kritik mot författaren för att han inte följt gällande normer ser jag inte som OK. Ser du skillnaden?

 

[Recca]

Jag tänker såhär, om man som författare/konstnär/kreatör inte alls tänker på hur eller vad man skriver utan av lättja låter sina alster spegla en ojämlik världsbild med motiveringen att "meh, det är inte så jag tycker egentligen, jag bara skrev nått för jag tyckte det passade min kreativa skapelse", då är man ute på djupt vatten.

Nja, jag tror inte att det är lättja. På samma sätt som en montör på Volvo har som jobb att producera växellådor så har en författare som jobb att producera intressanta berättelser. Montören ska inte behöva bry sig om hur bilen ser ut, bara vad han ska montera. På samma sätt behöver inte författaren se utanför historien, han behöver inte bry sig om samhället.

Naturligtvis FÅR författaren ta hänsyn till samhällets normuppsättning, men han har inget krav att göra det.

Nu förstår jag. I Landet Lilleputt där författarna skriver berättelser som folk inte får prata om, inte tycka om, inte tänka kring, inte fundera över, bara läsa och sedan lägga undan för att sedan konsumera nästa berättelse.

 

[Vimes]

Återigen: Låt oss undvika metadiskussioner. Finner du diskussionen meningslös, delta då inte i den. Det här är andra gången du blir tillsagd i den här tråden. En gång till, och jag kommer att vidta strängare åtgärder.

Fast grejen är att diskussionen i sig, tråden i sig handlar om den påstådda tesen att diskussioner om något specifikt är oviktigt. Att då påpeka att diskussionen som handlar om att något är oviktigt är oviktig tycker jag faktiskt är helt i linje med trådens ursprungssyfte.

OK, då tror jag att jag ser var vi inte riktigt kommunicerar. Diskussion om normer i en kulturyttring ser jag som OK, kritik mot författaren för att han inte följt gällande normer ser jag inte som OK. Ser du skillnaden?

Jag ser inte skillnaden, och jag tror att det vore bra för "diskussionen" om du producerade några handfasta exempel på de båda sakerna.

 

[Cassius]

Troberg, skulle du kunna svara på mina frågor. Som det ser ut nu får jag inte ihop din världsbild.

 

[Cissi]

Det är, anser jag, en mycket farlig ståndpunkt. Kultur får inte begränsas.

Jag tycker faktiskt att kultur får och faktiskt bör begränsas. Det finns få saker som jag tycker är så provocerande som att kränka andra människor, sabotera, utföra olagliga handlingar och vara allmänt odrägliga och sedan gömma sig bakom "konsten" och "rätten till det fria uttrycket". Jag blir gravt, gravt provocerad när man missbrukar vår rätt till uttryck, åsikter och frihet genom att använde dem för att dölja ett förtryck och människovidriga åsikter.
Det är inte därför de här rättigheterna kom till och de bör inte missbrukas på det sättet. Kultur är inte orörbart i sitt fria uttryck, snarare har kulturen ett ännu större ansvar att axla då den bär så många uttryckssätt.

Jag tänker såhär, om man som författare/konstnär/kreatör inte alls tänker på hur eller vad man skriver utan av lättja låter sina alster spegla en ojämlik världsbild med motiveringen att "meh, det är inte så jag tycker egentligen, jag bara skrev nått för jag tyckte det passade min kreativa skapelse", då är man ute på djupt vatten.

Nja, jag tror inte att det är lättja. På samma sätt som en montör på Volvo har som jobb att producera växellådor så har en författare som jobb att producera intressanta berättelser. Montören ska inte behöva bry sig om hur bilen ser ut, bara vad han ska montera. På samma sätt behöver inte författaren se utanför historien, han behöver inte bry sig om samhället.

Naturligtvis FÅR författaren ta hänsyn till samhällets normuppsättning, men han har inget krav att göra det.

Men på Volvo är det inte montören som ansvarar för produkten, det är bolaget. En författare ansvarar för sin produkt. Hen är hundra procent ansvarig för vad hen skriver i sin bok och med det kommer ett ansvar att också titta på vad och hur man skriver. OM man vill vara ansvarsfull är en annan femma. OM man sitter på de åsikter som man skriver om är också en annan femma.
MEN, samhället måste kunna kritisera och ifrågasätta vad som ges ut, hur saker formuleras och hur saker framställs i böcker. Det är vår rätt lika mycket, om inte mer, som författarens rätt att skriva vad hen vill.

Med rättigheter kommer ansvar.

 

[Troberg]

Nu förstår jag. I Landet Lilleputt där författarna skriver berättelser som folk inte får prata om, inte tycka om, inte tänka kring, inte fundera över, bara läsa och sedan lägga undan för att sedan konsumera nästa berättelse.

Wut?

Självklart får man diskutera, tycka, tänka osv. Däremot så bär inte kritik mot författaren på någon annan grund än berättelsens kvalitet och framförande någon vikt.

Du rör ihop olika saker.

 

[Cassius]

Nu förstår jag. I Landet Lilleputt där författarna skriver berättelser som folk inte får prata om, inte tycka om, inte tänka kring, inte fundera över, bara läsa och sedan lägga undan för att sedan konsumera nästa berättelse.

Wut?

Självklart får man diskutera, tycka, tänka osv. Däremot så bär inte kritik mot författaren på någon annan grund än berättelsens kvalitet och framförande någon vikt.

Du rör ihop olika saker.

Du är nog så när på ensam att mena att man inte kan se samhälliga tendenser och effekter på samhället i litteratur. Menar du att man inte kan skapa effektiv propganda genom kultur?

 

[Troberg]

Jag tycker faktiskt att kultur får och faktiskt bör begränsas. Det finns få saker som jag tycker är så provocerande som att kränka andra människor, sabotera, utföra olagliga handlingar och vara allmänt odrägliga och sedan gömma sig bakom "konsten" och "rätten till det fria uttrycket". Jag blir gravt, gravt provocerad när man missbrukar vår rätt till uttryck, åsikter och frihet genom att använde dem för att dölja ett förtryck och människovidriga åsikter.
Det är inte därför de här rättigheterna kom till och de bör inte missbrukas på det sättet. Kultur är inte orörbart i sitt fria uttryck, snarare har kulturen ett ännu större ansvar att axla då den bär så många uttryckssätt.

Men det är också därför dessa rättigheter måste vara okränkbara. Konsten har alltid utmanat, och det kan den inte göra under censur.

Men på Volvo är det inte montören som ansvarar för produkten, det är bolaget. En författare ansvarar för sin produkt. Hen är hundra procent ansvarig för vad hen skriver i sin bok och med det kommer ett ansvar att också titta på vad och hur man skriver. OM man vill vara ansvarsfull är en annan femma. OM man sitter på de åsikter som man skriver om är också en annan femma.

Författaren har ansvar för sin bok, samhället är andras ansvar.

 

[Troberg]

Troberg, skulle du kunna svara på mina frågor. Som det ser ut nu får jag inte ihop din världsbild.

Javisst, jag hade bara missat dem. Tar det senare.

 

[lijat]

Jag får inte riktigt ihop hur du resonerar där.

Om jag förstår dig rätt så är följande OK:
X är en dålig författare för X är usel på miningsbyggnad.

Men inte följande:
X är en dålig författare då X beskriver ett samhälle i sina verk som äcklar mig.

Är det vad du menar?

/Lijat - hoppas det inte gjuter olja på elden

 

[Lupus Maximus]

Det här är inget jag uppfattat själv. Kan det vara så att människor i allmänhet har fördomar i samband med okunskap kring BDSM och dess utverkare och att några av de som kritiserar också är feminister?

Jepp. Därav "feministhåll" inom citattecken. Det är oftast inte t.ex. liberalfeminister som hörs utan oftare de med radikalfeministiska åsikter. Men då en liberalfeminist yttrar sin åsikt tolkar många in radikalfeministiska värderingar i påståendet, fast de inte finns där.

Som svensk heterosexuell man med BDSM-intresse finns det t.ex. de som läser in värderingar från "naturliga ordningen"-tomtarna i det jag säger eftersom min läggning är åt det dominanta.

Dock ser man själv snabbar nyanserna i den "grupp" man själv blir ihopskuffad med. Man väljer också vilka man umgås med. Så därav ser man sällan de tomtar andra vill skuffa ihop en själv med; för de är ju bara korkskallar som inte har med en själv att göra.

BDSM-världen är full med personer som anser sig vara feminister. Men inte allt för sällan dyker det dock upp diskussioner från någon undergiven kvinna som skäms för sin läggning, för "att den cementerar de patriarkala strukturerna" (och då talar vi ändå om de som tagit sig till en bdsm community).

Sedan kan man prata om grupperingar inom bdsm-svären och fördomar inom den. Men det låter som en annan diskussion

 

[Cassius]

Det här är inget jag uppfattat själv. Kan det vara så att människor i allmänhet har fördomar i samband med okunskap kring BDSM och dess utverkare och att några av de som kritiserar också är feminister?

Jepp. Därav "feministhåll" inom citattecken. Det är oftast inte t.ex. liberalfeminister som hörs utan oftare de med radikalfeministiska åsikter. Men då en liberalfeminist yttrar sin åsikt tolkar många in radikalfeministiska värderingar i påståendet, fast de inte finns där.

Som svensk heterosexuell man med BDSM-intresse finns det t.ex. de som läser in värderingar från "naturliga ordningen"-tomtarna i det jag säger eftersom min läggning är åt det dominanta.

Dock ser man själv snabbar nyanserna i den "grupp" man själv blir ihopskuffad med. Man väljer också vilka man umgås med. Så därav ser man sällan de tomtar andra vill skuffa ihop en själv med; för de är ju bara korkskallar som inte har med en själv att göra.

BDSM-världen är full med personer som anser sig vara feminister. Men inte allt för sällan dyker det dock upp diskussioner från någon undergiven kvinna som skäms för sin läggning, för "att den cementerar de patriarkala strukturerna" (och då talar vi ändå om de som tagit sig till en bdsm community).

Sedan kan man prata om grupperingar inom bdsm-svären och fördomar inom den. Men det låter som en annan diskussion

Samtidigt så är den väldigt centralt i Queer-teorierna att man ska bryta ner normerna runt sexuallitet och ur de perspektivet finns det ju inga bekymmer kring BDSM, tvärtom, en stor del av feminismen för mig handlar om att låta människor göra det de drömmer om utan ett könsfängelse, alltså knulla som de vill och låta dom bli det de drömmer om.

 

[Recca]

Nu förstår jag. I Landet Lilleputt där författarna skriver berättelser som folk inte får prata om, inte tycka om, inte tänka kring, inte fundera över, bara läsa och sedan lägga undan för att sedan konsumera nästa berättelse.

Självklart får man diskutera, tycka, tänka osv. Däremot så bär inte kritik mot författaren på någon annan grund än berättelsens kvalitet och framförande någon vikt.

Har du bytt ord nu? Från berättelsens innehåll till berättelsens kvalitét och berättelsens framförande. Jag har jau redan skrivit och behandlat det här när du beskrev det som "innehåll". Är det något nytt du har att komma med? Nej. Då förstår jag inte varför munlädret fortfarande går.

Låt mig påminna dig om vad vi kommit fram till tidigare i tråden.

Spoiler

Tja, eftersom det verkar finnas ett intresse av att diskutera frågan, så börjar jag med ett statement att diskutera kring:

* Författarens enda ansvar, och den enda punkt han kan blir rättmättigt kritiserad på (med avseende på personbeskrivning/personfördelning) är att förse läsaren med intressant innehåll. Ingen annan moral binder historien som författaren väver.

Den tes du framför ser vid första anblick rimlig ut.

Som stöd för denna tes som också råkar vara ditt argument och själva slutsatsen på samma gång anger du några exempel:

Det finns många exempel på böcker/författare som skapat världar som inte uppfyller samhällets normer, men som ändå är berättigade som litterära verk. Några exempel:

* John Norman, Gor-böckerna.
[...]
* William Shakespeare, The Taming of the Shrew.
[...]
* Stephen Donaldson, Covenantböckerna.[...]

Jag har tagit mig friheten att inte citera vad de här herrarna skrivit för "tvivelaktigheter" då dessa ändå inte förtjänar kritik (enligt dig). Och det är ju väldigt lämpligt att vi gör så eftersom du använder dessa verk som exempel på att de inte förtjänar kritik. De blir med andra ord dina debattens slagträn på grundval av att de trots tvivelaktigt innehåll inte är tvivelaktigt nog att inte kvalificera sig som litterära verk. Detecting: Cirkelresonemang och jättemärklig slutsats.

Vilket naturligtvis leder oss till frågan: Vad är definitionen av ett litterärt verk? En bok? En serietidning? En pamflett? Vilket värde gör du anspråk på att de här verken har för sitt bidrag i diskussionen, Troberg?

Låt oss säga att de här litterära verken på basis av att de är litterära verk står över kritik gentemot sitt-.. Ja vad? Inte innehåll, för det anger du ju att litterära verk ska kritiseras för.... Så vad i så fall? Vad är det utöver innehåll som man kan kritisera litteratur för, månde?

/Recca, förvirrad.

Följt av:

Spoiler

Man kan kritisera innehållet om det är ointressant, men inte för att det är normmässigt fel. Heck, titta på "The death of Bunny Monroe", en mer osympatisk hjälte får man leta efter, han är verkligen ett rövhål, men det är ändå en intressant bok.

Det jag menar är att det är verk som innehåller kontroversiella teman, men de ska inte bedömas utifrån dessa, utan enbart utifrån om de är intressanta eller inte. Att jag sedan listade några verk var bara för att konkretisera lite.

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är intressant. Punkt. Det är ett ärende som förtjänar diskussion i alla lägen. ALLA LÄGEN. Det här är min utgångspunkt för diskussion.


Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i det läget. INTE I DETTA LÄGE. Det här är din utgångspunkt för diskussion.


Du har inga argument för detta. Det är bara något du tycker. Tack och hej, leverpastej.

Och sen så skrev jag följande.

Spoiler

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är intressant. Punkt. Det är ett ärende som förtjänar diskussion i alla lägen. ALLA LÄGEN. Det här är min utgångspunkt för diskussion.

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i det läget. INTE I DETTA LÄGE. Det här är din utgångspunkt för diskussion.

Visst kan de vara intressanta, ur en forskningssynpunkt. De har dock ingenting med verkets legitimitet eller upplevelse som verket är avsett att upplevas (såvida det inte är avsikten, så klart) att göra.

Intressanta ur en samhällssynpunkt!

Vi har ju redan konstaterat att i princip all form av litteratur är legitim litteratur. Det har ju inget som helst värde för diskussionen. Allt det innebär är ju att en bok faktiskt är en bok. Ett litterärt verk är faktiskt ett litterärt verk. Ett legitimt litterärt verk är ett legitimt litterärt verk. Suck.

Som du inte svarat på. Och det senaste du skrev var en upprepning av steg 1 i diskussionsledet. Sluta trampa vatten, tack.

 

[Cissi]

Nu förstår jag. I Landet Lilleputt där författarna skriver berättelser som folk inte får prata om, inte tycka om, inte tänka kring, inte fundera över, bara läsa och sedan lägga undan för att sedan konsumera nästa berättelse.

Wut?

Självklart får man diskutera, tycka, tänka osv. Däremot så bär inte kritik mot författaren på någon annan grund än berättelsens kvalitet och framförande någon vikt.

Du rör ihop olika saker.

Jag tycker visst man kan kritisera författaren. Om denne framför åsikter i sin bok som strider mot allas lika värde (tex) så måste kan kunna kritistera författaren som har skrivit detta.

Det är två olika saker visst, att å ena sidan kritisera det rent litterära (språk, historiens bärighet, konflikten osv), och å andra sidan kritisera på vilket sätt som (tex) män och kvinnor framställs i boken.

Men bara för att det är två olika saker så betyder inte det att bara det ena kan diskuteras. Båda sakerna kan och bör kritiseras, för båda sakerna är viktiga. Och frågan man bör ställa sig då är: MÅSTE den här (ex) kvinnosynen finnas med eller hade berättelsen kunnat bära utan att nedvärdera kvinnor?

 

[Cissi]

Jag tycker faktiskt att kultur får och faktiskt bör begränsas. Det finns få saker som jag tycker är så provocerande som att kränka andra människor, sabotera, utföra olagliga handlingar och vara allmänt odrägliga och sedan gömma sig bakom "konsten" och "rätten till det fria uttrycket". Jag blir gravt, gravt provocerad när man missbrukar vår rätt till uttryck, åsikter och frihet genom att använde dem för att dölja ett förtryck och människovidriga åsikter.
Det är inte därför de här rättigheterna kom till och de bör inte missbrukas på det sättet. Kultur är inte orörbart i sitt fria uttryck, snarare har kulturen ett ännu större ansvar att axla då den bär så många uttryckssätt.

Men det är också därför dessa rättigheter måste vara okränkbara. Konsten har alltid utmanat, och det kan den inte göra under censur.

Men på Volvo är det inte montören som ansvarar för produkten, det är bolaget. En författare ansvarar för sin produkt. Hen är hundra procent ansvarig för vad hen skriver i sin bok och med det kommer ett ansvar att också titta på vad och hur man skriver. OM man vill vara ansvarsfull är en annan femma. OM man sitter på de åsikter som man skriver om är också en annan femma.

Författaren har ansvar för sin bok, samhället är andras ansvar.

Ett: Censur och kritik är inte samma sak. Man kan kritisera och ifrågasätta utan att censurera. Vår skyldighet är att ifrågasätta och kritisera, det är därför konsten har varit utmanande genom tiden. För att den ifrågasätter och kritiserar, inte för att den bryter censurer.

Två: Du har fel (enligt mig). Författaren är en del av sämhället. Samhället är allas vårt ansvar!

 

[Recca]

BDSM-världen är full med personer som anser sig vara feminister. Men inte allt för sällan dyker det dock upp diskussioner från någon undergiven kvinna som skäms för sin läggning, för "att den cementerar de patriarkala strukturerna" (och då talar vi ändå om de som tagit sig till en bdsm community).

En och annan person är inte representativ för alla feminister.. Fast det är ett jättetråkigt svar. Jag ska göra ett bättre försök.

Som jag ser det så finns det en hel del tabun i samhället som rör just sexuell utlevnad på olika sätt. Dessa tabun grundar sig på våra kyrkliga traditioner, vår religion. Feminismen har ju liksom inget med dessa traditioner att göra. Det är skilda företeelser rakt upp o ner.

De här tabuerna (eller hur man nu skriver bestämd plural) är dock rätt så cementerade fortfarande i vårt samhälle men som med allt annat luckras de nog upp i sin takt. Jag tror att feminismen på så vis är positiv för den utvecklingen och positiv för sexuell utlevnad.

Och fast det är precis som jag skrev ovan (jag är helt övertygad om att så är fallet) så kan jag själv identifiera mig med att känna ett personligt ansvar att leva som jag lär. Och det gäller helt oavsett vad det handlar om; såväl sexuella aktiviteter som uttalanden i sociala sammanhang. Och det handlar nog om mig som person och vilka spärrar och tabun jag upplever.

 

[Troberg]

OK, då tror jag att jag ser var vi inte riktigt kommunicerar. Diskussion om normer i en kulturyttring ser jag som OK, kritik mot författaren för att han inte följt gällande normer ser jag inte som OK. Ser du skillnaden?

Jag ser inte skillnaden, och jag tror att det vore bra för "diskussionen" om du producerade några handfasta exempel på de båda sakerna.

Diskussion om: "Den här boken passar inte mig.", "Den här boken delar inte mina värderingar."

Kritik: "Författaren har hjort fel, eftersom han inte har skrivit enligt mina värderingar."

 

[Troberg]

Finns det någon vetenskap på det?

Att vi påverkas av det vi upplever, det vi läser? Ja.

I relevant grad? Visst ger det erfarenheter och tankar, men ger det ändringar i världsbilden?

Det har gjorts en hel del vetenskap på datorspelens inverkan, och mig veterligt har ingen lyckats koppla dem till något annat än bättre simultankapacitet och lättare att lära sig hjärna-hand-motorik fort.

Hur skapas normer då? Ifall de inte påverkas av saker vi tar in från andra människor?

Människor, ja. Kulturyttringar, inte lika säkert.

Det är väldigt svårt att veta vad som kommer av vad. Den enda forskning jag följt närmare är datorspelen, och den är, som sagt, väldigt "Meh...".