Nekromanti [5E] husregel för döende

[CapnZapp]

Jag tror dock att fler än anth tycker att just death save systemet är väldigt dåligt, det säger väl en hel del att healing Word anses vara en av de bästa spells som finns just pga den effekten den här i kombination med just att gå ner på noll.

Sen finns det säkert flera som inte tycker det är ett problem, men just den här tråden handlar ju faktiskt om de som tycker det och hur man löser det.

Om detta är tillägnat mig hoppas jag du såg min on-topic post

 

[CapnZapp]

Angående min husregel och döden:

Du räknar hit points ner till -10. Alla regler som nämner 0 HP tweakas till att säga "noll eller lägre". Inga andra regler ändras.

Allt det som händer enligt grundreglerna när du är på noll, appliceras på dig likadant när du är på minus. Enda skillnaden är att det krävs några extra heal-poäng för att skaka liv i dig igen.

Syftet är att den allra billigaste healingen ska fråntas sin märkvärdiga effektivitet utan att nämnvärt ändra någonting annat. Som spelledare vill du ha friheten att reservera taktiken att avliva fallna fiender enbart åt de grymmaste och elakaste av fiender, de du verkligen vill spelarna ska hata; om alla strider riskerar leda till frustrerade och hämndlystna spelare minskar det märkbart spelglädjen.

 

[.113]

Capnzapp jag kan inte quota på mobilen så skriver bara så här nej inte direkt, men kollade inte så noga vem som skrev vad, läste mest nån post hit och dit, var iaf inte menat som något mot någon speciellt utan mer allmänt

Sen anth, menar du att ni kör med ungefär som i 3.5 att tog man 50skada som medium fick man slå ett fortsave eller dö? Fast det är lvl HP plus level (så en lvl 20 barbar med 20con har 37 som threshold)?

 

[CapnZapp]

Capnzapp jag kan inte quota på mobilen

I feel you.

 

[.113]

Kom på att jag iofs svarade hur jag löst det men inte vad jag tänkte om ditt förslag anth så here goes. 1 minut är ju 10 rundor och i snitt bör man enligt grundreglerna vara ute i ungefär 5 rundor (2 fails och 3 lyckade) så här är det ju egentligen "bara" dubblad normaltid man är ute. Sen så... Ja man missar nog hela striden men i vissa fall kan det fortfarande vara igång så för mig tycker jag det inte känns jättekonstigt.

Däremot nästa steg tycker jag blir lite överdrivet, en aktiv action för att väcka personen eller spelen rouse som normalt väcker ett helt party ur sömn till strid art läge tex tycker jag kunde funka, och framför allt så om man tycker det är för snällt så borde absolut en wish spell göra det eftersom.. Ja det är en wish spell. Det är iofs slöseri med en wish spell men om man nu vill slösa det på att väcka nån som är medvetslös då borde mna få det. Kör man med wish spells får man leva med värre saker än det

Första steget tycker jag alltså funkar, andra blir lite hårt. Som jag sa i tidigare posten att det handlar ju mest om actions som blir överdrivet annars, men om nån bonus action helar dig och sen springer fram och ruskar om dig som action, det känns inte helt oschysst att denne då vaknar och får agera iaf nästa runda tycker jag

 

[entomophobiac]

För att jag tycker att det känns orealistiskt att en rollperson tar så mycket skada att den är döende, får ett par hp och hoppar upp och slåss nästa runda, blir träffad och är döende igen, får ett par hp och hoppar upp och slåss... o.s.v.
Det känns inte som rollspel där rollpersoner håller på att dö, det känns som en scen ur Monty Python eller Benny Hill.

Det här tycker jag är en fascinerande iakttagelse. D&D (och därför många andra rollspel) kommer ju från wargames-eran av speldesign, där "design for effect" var en stor grej. Det vill säga, varje enskild mekanik var oftast inte särskilt vare sig realistisk eller simulationistisk, men helheten av en spelrundas resultat var tänkt att simulera någonting. I dessa fall heroisk fantasy.

Så jag tror egentligen det centrala problemet är just detta: hur HP och skador hanteras. Death Save är bara en av de många mekanismer som påverkar det. Och kärnan av det är helt enkelt att idén aldrig varit att enskilda tärningsslag är "realistiska" utan att en hel spelrunda är high fantasy-cool.

 

[CapnZapp]

Det här tycker jag är en fascinerande iakttagelse. D&D (och därför många andra rollspel) kommer ju från wargames-eran av speldesign, där "design for effect" var en stor grej. Det vill säga, varje enskild mekanik var oftast inte särskilt vare sig realistisk eller simulationistisk, men helheten av en spelrundas resultat var tänkt att simulera någonting. I dessa fall heroisk fantasy.

Så jag tror egentligen det centrala problemet är just detta: hur HP och skador hanteras. Death Save är bara en av de många mekanismer som påverkar det. Och kärnan av det är helt enkelt att idén aldrig varit att enskilda tärningsslag är "realistiska" utan att en hel spelrunda är high fantasy-cool.

Ja, du kan lika gärna tolka det som att hjälten får ett slag på käften, lyckas bara nästan undvika det, ramlar till marken men hans lika heroiske kompis hjälper honom på fötter igen (=kastar en healing spell).

Det fungerar liksom inte att börja tänka simulationistiskt på varje effekt i D&D. Det är ett kaninhål - hoppa inte in. "Fixa" inte reglerna, tolka dem istället på ett sätt du klarar av att leva med.

Annars är min helhjärtade rekommendation att spela ett av de spel som skapades som reaktion på just detta: dvs i princip alla andra spel än D&D :wink:

 

[.113]

Men då är vi äter tillbaka i att "hjälten" blir nerslagen av ett slag igen direkt och sen blir hjälpt igen osv osv. Det är inte coolt, det är inte hjälteaktigt. Slitsamma att det inte är realistisk. Det är bara dumt.

Det handlar inte om att dnd inte är realistiskt. 3.5 var inte heller realistisk. Men där kunde du inte studsa upp någon med en lvl1 spell som en bonus action, med andra ord att du dessutom hade kvar hela din riktiga runda. 3.5 funkar ju, det borde du ju själv tycka oxå eftersom du infört - 10regeln från 3.5 capnZapp.

Problemet är inte realism, problemet är att det blir sjukt clownigt och ocoolt. Och bruten action economy.

Egentligen är det bara healing word som är ett problem. Det skulle stått i texten att du bara kan hela om du kan höra orden avsvimmad = nope!



För som jag sa tidigare om en annan i gruppen måste använda sin move för att springa fram och sen kasta en healing och alltså mest troligt stå i när strid eller åtminstone i närheten, då är det dessutom mer som du beskrev vännen som hjälper hjälten.

Healing word är nån som står 10meter bort och skriker upp ned dig på en avsvimmad som anda vaknar
?

 

[anth]

Sen anth, menar du att ni kör med ungefär som i 3.5 att tog man 50skada som medium fick man slå ett fortsave eller dö? Fast det är lvl HP plus level (så en lvl 20 barbar med 20con har 37 som threshold)?

Nej. Jag talar om instant death från PHB p197. Där står:
"you die if the remaning damage equals or exceeds your hit point maximum."
I ovanstående mening har vi ersatt "hit point maximum" med "hit point maximum at level one plus level".
Ex: en level 5 fighter med CON 14 har 17.

 

[CapnZapp]

Problemet är inte realism, problemet är att det blir sjukt clownigt och ocoolt. Och bruten action economy.

Egentligen är det bara healing word som är ett problem.

Jag håller inte riktigt med - för mig är konsekvenserna det stora problemet, alltså att varje rationellt monster nu fortsätter anfalla samma fiende tills denne är död-död.

Orsaken är "skade-ekonomin" vid 0 hp som är problemet. 5E i sin iver att förenkla förenklade för mycket.

En gång i tiden var det obligatoriskt ha med sig en healer i gänget; en karaktär som förväntades spendera striderna med att kasta healingspells. Det vill jag inte återgå till. Att ge Clericen en "liten" heal som ändå låter denne göra någonting vettigt med sin handling är däremot utmärkt. Jag vill definitivt inte nerfa Healing Word.

Problemet är alltså mycket mera långtgående än bara "sjukt clownigt" och jag kan bara rekommendera dig att tänka igenom din valda lösning så den inte medför oönskade, eller snarare oväntade, konsekvenser.

(Exempelvis medför min lösning den oönskade konsekvensen att en vanlig liten Potion of Healing måhända räddar karaktärens liv, dvs stabiliserar denne, men inte längre alls ofta även får denne att kvickna till, eftersom helningen inte räcker för att föra upp dennes HP på plus. Men det priset är värt betala eftersom jag slipper ändra hur jag vill mina monster ska agera)

Lycka till

 

[CapnZapp]

Nej. Jag talar om instant death från PHB p197. Där står:
"you die if the remaning damage equals or exceeds your hit point maximum."
I ovanstående mening har vi ersatt "hit point maximum" med "hit point maximum at level one plus level".
Ex: en level 5 fighter med CON 14 har 17.

Du menar med andra ord att man insta-dör vid minus 17.

Effekten blir en märkbart högre risk att fortsätta äventyra utan fulla hit points. Eftersom det bara saktar ner takten i äventyret utan någon märkbar en hjälte inte längre vill fortsätta valde vi bort detta. Regeln motverkar ju det D&D bygger på - att uppmuntra spelarna ta risker och agera heroiskt. (Det blir ju inte mer realistiskt, det blir bara fler Raise Dead.)

Grundregeln för Instant Death är märklig - den har i praktiken enbart effekt på de allra lägsta levlarna, där... den inte behövs eftersom dödsfaran ändå är högst påtaglig! Regeln kom ju till för att även en mer erfaren karaktär skulle vara känslig för tillräckligt stora explosioner, men nånstans vid level 5 kan du i praktiken aldrig råka ut för instant death. (Min lösning var inte att göra regeln hårdare utan att helt enkelt skippa den. Eller snarare: låta den stå kvar orörd och samla damm i boken)

Detta säger jag egentligen inte till dig Anth för jag vet att du förstår vad du ger dig in på. Dessutom börjar jag förstå att du uppskattar mer försiktigt och eftertänksamt oldskool-spelande - du delar säkert ut tio fot långa pinnar med

Jag berättar enbart detta som konsumentinformation - det är en rätt rejäl avvikelse från 5Es grundantaganden och jag rekommenderar den inte till nyblivna D&D grupper.

 

[anth]

Kom på att jag iofs svarade hur jag löst det men inte vad jag tänkte om ditt förslag anth så here goes. 1 minut är ju 10 rundor och i snitt bör man enligt grundreglerna vara ute i ungefär 5 rundor (2 fails och 3 lyckade) så här är det ju egentligen "bara" dubblad normaltid man är ute. Sen så... Ja man missar nog hela striden men i vissa fall kan det fortfarande vara igång så för mig tycker jag det inte känns jättekonstigt.

Däremot nästa steg tycker jag blir lite överdrivet, en aktiv action för att väcka personen eller spelen rouse som normalt väcker ett helt party ur sömn till strid art läge tex tycker jag kunde funka, och framför allt så om man tycker det är för snällt så borde absolut en wish spell göra det eftersom.. Ja det är en wish spell. Det är iofs slöseri med en wish spell men om man nu vill slösa det på att väcka nån som är medvetslös då borde mna få det. Kör man med wish spells får man leva med värre saker än det

Första steget tycker jag alltså funkar, andra blir lite hårt. Som jag sa i tidigare posten att det handlar ju mest om actions som blir överdrivet annars, men om nån bonus action helar dig och sen springer fram och ruskar om dig som action, det känns inte helt oschysst att denne då vaknar och får agera iaf nästa runda tycker jag

Att hamna på 0 hp är inte detsamma som att sova. Att hamna på 0 hp är en "nära döden"-upplevelse (för rollpersonen KAN dö).

Om du och en kompis sover på ett hotellrum och du hör någon mixtra med dörren kan du sparka till kompisen för att denne ska vakna.
Om du och din kompis blir rånade och denne blir skjuten och medvetslös kommer denne inte vakna av en lätt spark.

Jag tycker alltså inte att det andra steget är för hårt ens om man har hjälp av magi.
Fick jag välja skulle jag ha regeln att hamnar man på 0 hp är man satt ur stridbart skick tills man fått en long rest. Ur den synvinkeln tycker jag att en minut är jättesnällt.

 

[anth]

Det här tycker jag är en fascinerande iakttagelse. D&D (och därför många andra rollspel) kommer ju från wargames-eran av speldesign, där "design for effect" var en stor grej. Det vill säga, varje enskild mekanik var oftast inte särskilt vare sig realistisk eller simulationistisk, men helheten av en spelrundas resultat var tänkt att simulera någonting. I dessa fall heroisk fantasy.

Det stämmer att rollspel kommer från krigsspel.
I gamla DnD från 1974 började en krigare med 1d6+1 hp och ingen CON-bonus - och kunde därför börja med 2 hp. Ett år senare kom Greyhawk-supplementet, då fick krigaren d8 hp och CON-bonus om CON var 15 neller mer (vilket inte var så lätt när man slog fram värden med 3d6) - och kunde därför börja med 1 hp.
Man kan kalla gammel-DnD för många saker, men "heroisk fantasy" är inte en av dem.

Så jag tror egentligen det centrala problemet är just detta: hur HP och skador hanteras. Death Save är bara en av de många mekanismer som påverkar det. Och kärnan av det är helt enkelt att idén aldrig varit att enskilda tärningsslag är "realistiska" utan att en hel spelrunda är high fantasy-cool.

Jag tycker inte om High Fantasy.

 

[anth]

Du menar med andra ord att man insta-dör vid minus 17.

Jupp.
Det tycker jag dessutom är snällt, då alternativet vi tittade på vad DnD3-regeln att insta-dö på -10.

Regeln motverkar ju det D&D bygger på - att uppmuntra spelarna ta risker och agera heroiskt.

DnD5, inte D&D.

Grundregeln för Instant Death är märklig - den har i praktiken enbart effekt på de allra lägsta levlarna, där... den inte behövs eftersom dödsfaran ändå är högst påtaglig! Regeln kom ju till för att även en mer erfaren karaktär skulle vara känslig för tillräckligt stora explosioner, men nånstans vid level 5 kan du i praktiken aldrig råka ut för instant death.

Det är just för att instant death är märklig som vi ändrade den. Nu är instant death alltid en påtaglig del av vårt spel, precis som vi vill ha det.

 

[.113]

Att hamna på 0 hp är inte detsamma som att sova. Att hamna på 0 hp är en "nära döden"-upplevelse (för rollpersonen KAN dö).

Om du och en kompis sover på ett hotellrum och du hör någon mixtra med dörren kan du sparka till kompisen för att denne ska vakna.
Om du och din kompis blir rånade och denne blir skjuten och medvetslös kommer denne inte vakna av en lätt spark.

Jag tycker alltså inte att det andra steget är för hårt ens om man har hjälp av magi.
Fick jag välja skulle jag ha regeln att hamnar man på 0 hp är man satt ur stridbart skick tills man fått en long rest. Ur den synvinkeln tycker jag att en minut är jättesnällt.

Nä klart man inte vaknar då, men det finns ju inte magisk healing i våran värld heller. Sen gillar jag osr tänk även om jag inte spelat något riktigt osr själv ännu, så jag skulle inte ha något emot att köra det!

Och som jag sa så I snitt är man ute ur leken i 5 rundor (eller död) enligt normala regler så 10rundor är inte speciellt mycket mer ändå.

Men eftersom det rör sig om magisk helning menade jag att det kunde vara lite hårda regler, framför allt att en wish spell inte skulle funka med tanke på hur oerhört high fantasy den magin är, kan man få tillbaka folk från de döda (som varit döda i flera år) , levla flera levlar, bli oändligt rik(ish) och massor med annat helt otroligt överdrivet så borde man rimligen kunna få någon att vakna efter en nästan dödlig skada också.

Heal magin som återställer kroppen till den graden att du får tillbaka kroppsdelar (om jag minns rätt) och återställer tex hjärnskador och liknande bör ju också återställa dig tillräckligt för att du, om än inte vaknar själv så iaf går att väcka.

Sen får man ju göra sina varianter av magier om man vill men jag fick inte känslan av att ni husreglat bort och gjort om all healing?

Sen kör jag själv gärna så att det är allvarligare att gå ner än enligt vanliga regler.

Gillar också döds regeln (-17 osv) har alltid tyckt originalregeln varit konstig

 

[.113]

Kan förklara extra för det var nog otydligt att med tex rouse så menade jag alltså att om man först helat personen så kunde jag tänka att rouse kunde funkat eller så eftersom man tagit bort den dödliga skadan med healing.

Menade inte att man kunde väcka vem som helst på noll liksom

 

[.113]

Jag håller inte riktigt med - för mig är konsekvenserna det stora problemet, alltså att varje rationellt monster nu fortsätter anfalla samma fiende tills denne är död-död.

Orsaken är "skade-ekonomin" vid 0 hp som är problemet. 5E i sin iver att förenkla förenklade för mycket.

En gång i tiden var det obligatoriskt ha med sig en healer i gänget; en karaktär som förväntades spendera striderna med att kasta healingspells. Det vill jag inte återgå till. Att ge Clericen en "liten" heal som ändå låter denne göra någonting vettigt med sin handling är däremot utmärkt. Jag vill definitivt inte nerfa Healing Word.

Problemet är alltså mycket mera långtgående än bara "sjukt clownigt" och jag kan bara rekommendera dig att tänka igenom din valda lösning så den inte medför oönskade, eller snarare oväntade, konsekvenser.

(Exempelvis medför min lösning den oönskade konsekvensen att en vanlig liten Potion of Healing måhända räddar karaktärens liv, dvs stabiliserar denne, men inte längre alls ofta även får denne att kvickna till, eftersom helningen inte räcker för att föra upp dennes HP på plus. Men det priset är värt betala eftersom jag slipper ändra hur jag vill mina monster ska agera)

Lycka till

Men om du som monster slår ner krigaren och kan välja mellan att fortsätta slå på denne eller hugga ner helare, så är det ju minst lika vettigt att hoppa på helare istället?

Sen håller jag inte med om förväntad healer, vi har alltid kört clerics som clerics, krigarpräster. I tex 3.5 så hade man så många feta buffspells och liknande man kunde att man lätt sprang om en fighter i melee skada, utan att ens försöka seriöst, sen att man kunde spontanbyta till en vältimad healing här och där det var ju bonus, men en som bara står och helar i strid är mindre värd än en buffarkrigare.

Sen kan man hela upp efter striden med en wand of cure light wounds och Nån potion. Finns ju en anledning till att de bästa melee klasserna i 3.5 är cleric, druid och wizard liksom. Buffar.

Så nä jag håller med någon sorts dedikerad healer som ett måste det är inte något ideal.

Med det sagt så ty jag ändå att det säger rätt mycket att det finns 2 healing spells varav en läker mer som ingen använder, och att alla använder den första nivån av den magin som används.

Det visar på att det inte är som det ska healing word borde med den effekt den här varit en högre nivå magi för någon sorts balans.

Och ja det finns inga jobbiga konsekvenser av min variant utom att spelarna är lite mer försiktiga eftersom man inte kan studsa upp varje runda lika enkelt

???

 

[Staffan]

Det handlar inte om att dnd inte är realistiskt. 3.5 var inte heller realistisk. Men där kunde du inte studsa upp någon med en lvl1 spell som en bonus action, med andra ord att du dessutom hade kvar hela din riktiga runda. 3.5 funkar ju, det borde du ju själv tycka oxå eftersom du infört - 10regeln från 3.5 capnZapp.

Problemet är inte realism, problemet är att det blir sjukt clownigt och ocoolt. Och bruten action economy.

Fast du har inte riktigt kvar hela din normala runda om du väcker en kompis med ett healing word. Eftersom du lägger en spell som en bonus action så kan du inte lägga en annan spell med din vanliga handling, om inte den andra spellen är en cantrip. Du väljer med andra ord mellan t ex insect plague eller flame strike å ena sidan, eller healing word + vanlig attack eller healing word + sacred flame å andra sidan.

 

[.113]

Fast du har inte riktigt kvar hela din normala runda om du väcker en kompis med ett healing word. Eftersom du lägger en spell som en bonus action så kan du inte lägga en annan spell med din vanliga handling, om inte den andra spellen är en cantrip. Du väljer med andra ord mellan t ex insect plague eller flame strike å ena sidan, eller healing word + vanlig attack eller healing word + sacred flame å andra sidan.

Iofs sant det hade jag glömt

 

[CapnZapp]

Ur den synvinkeln tycker jag att en minut är jättesnällt.

Absolut - fullt rimligt ur ett verklighetsperspektiv.

Ur ett spelbarhetsperspektiv, däremot, är det hårt eller till och med mycket hårt, eftersom spelet inte det minsta är konstruerat för att 0 hp ska vara annat än en smärre setback