Nekromanti A4 eller 8,5x11 tum?

[krank]

Själv är jag mest nyfiken på dels i vilken grad det bedrivs kritiska studier på området och dels i vilken grad yrkesutövare faktiskt tar till sig resultaten.

Om man ska dra en parallell till mitt eget gebit så får jag väl säga att lärare ofta är rätt dåliga på att kritiskt granska sin egen praktik; man har blivit upplärd på ett visst sätt och jobbat på ett visst sätt i 30-40 år och dessutom jobbar nästan alla lärare inom samma ämne på det viset. Och här ska inte komma nån jäkla forskning och säga emot... Nä, magkänsla och tradition väger extremt tungt och det finns en stark ovilja att ta till sig nya rön.

Det här tror jag inte är unikt för lärare. "Sanningar" sätter sig snabbt och gärna, och konservatism gömmer sig bakom en fernissa av "antal års yrkesverksamhet".

Anledningen till att jag litar på bilmekaniker, i den mån jag gör det, är för att man faktiskt kan mäta om en bil blivit bättre efter att ha varit hos dem. Jag är övertygad om att det florerar åtskilliga myter bland dem också. Vi kan väl kanske uttrycka det såhär: Mitt förtroende för bilmekanikers kunnande handlar inte om att jag tror att de har rätt om allting i sitt yrke eller att jag tror att de har sådär benhårda goda anledningar till allt de gör, men så länge slutresultatet blir en reparerad bil och det inte kostat alltför mycket så har jag visst överseende med att en del av det de gör antagligen är onödigt och bygger mer på magkänsla och tradition än på vad som faktiskt är rationellt.

Lite på samma sätt tänker jag om mina kollegor. Så länge de inte dödar elevernas lust att lära sig till exempel programmering så skiter väl jag egentligen i om de envisas med att undervisa som om det fortfarande var 1985... Men det betyder inte att de har rätt i allt de säger.

Så att säga.

(EDIT: Sen vet jag att det troligen upplevs som oerhört provocerande för en del att jag inte har så mycket till övers för "tyst kunskap" utan föredrar nedskriven, undersökt och bevisad kunskap. Det får jag helt enkelt leva med.)

 

[Arfert]

Jag är helt med på att dessa yrkesgrupper tycker att det är fult. Vad jag inte är övertygad om är att folk utanför dessa yrkesgrupper håller med.

Det var just det föraktet för kunskap jag menade. Det är inte så vanligt att folk brukar ha åsikter om vad som krävs för att formge ett flygplan, TV-torn eller bro, men att göra en bok tycker man vemsomhelst kan göra lika bra. Att det bara är en fråga om smak och att ha lärt sig indesign. Men det är inte så.

 

[krank]

Det var just det föraktet för kunskap jag menade. Det är inte så vanligt att folk brukar ha åsikter om vad som krävs för att formge ett flygplan, TV-torn eller bro, men att göra en bok tycker man vemsomhelst kan göra lika bra. Att det bara är en fråga om smak och att ha lärt sig indesign. Men det är inte så.

Vad gäller det här med att formge en bro eller ett flygplan så brukar det gå att visa upp beräkningar, tester och underlag. Det är väl mest sånt jag ofta saknar. Jag vet att det bedrivs forskning om typografi, jag läste till exempel nyligen en metaanalys som kom fram till att det var en myt att serifer var mer lättlästa än sans serifer (även om de läsande UPPLEVDE det som att de läste snabbare med seriftypsnitt så läste de inte de facto snabbare). Det jag - och, upplever jag, Genesis - blir lite frustrerade över är att den sortens underlag så sällan nämns när sånt här diskuteras.

Jag menar, som lärare ser jag det som ganska självklart att försöka ha så bra på fötterna jag kan vad gäller de metoder jag använder, och om jag hittar forskning som säger att jag gör fel så försöker jag ändra mig och hänvisar därefter till denna forskning om nån undrar varför jag gör som jag gör. Det skulle aldrig falla mig in att försöka negga all kritik med att hänvisa till mitt eget yrkeskunnande eller till traditioner. Pedagogiken utvecklas ju tack och lov, och gamla "sanningar" förkastas. Det är en sund utveckling.

Jag hyser inget förakt mot kunskap. Bara till kunskap där ingen kan visa att det faktiskt är kunskap och inte bara århundraden av ansamlad magkänsla och myter.

 

[Vimes]

Det är väl ingen här som hävdar att layout, typografi eller formgivning inte är ett kunskapsområde. Det har väl enbart ifrågasatts huruvida alla sanningar (som att A4 suger) inom området har en objektiv grund. Det gäller förstås alla kunskapsområden.

 

[krank]

Det är väl ingen här som hävdar att layout, typografi eller formgivning inte är ett kunskapsområde. Det har väl enbart ifrågasatts huruvida alla sanningar (som att A4 suger) inom området har en objektiv grund. Det gäller förstås alla kunskapsområden.

Precis.

Jag menar, jag VET att pappa och Arfert kan göra apsnygg layout och typografi. Det är inte ens en fråga. De är båda betydligt duktigare än vad jag är.

Men det finns även till exempel pedagoger som är betydligt duktigare än vad jag är på väldigt mycket, men som ändå till exempel på riktigt tror att 16-20% av våra elever är genetiskt inkapabla att lära sig programmera. Att någon är duktig betyder ju inte att hen har rätt om allt.

 

[Genesis]

Det var just det föraktet för kunskap jag menade. Det är inte så vanligt att folk brukar ha åsikter om vad som krävs för att formge ett flygplan, TV-torn eller bro, men att göra en bok tycker man vemsomhelst kan göra lika bra. Att det bara är en fråga om smak och att ha lärt sig indesign. Men det är inte så.

Det tror jag absolut inte att det är. Jag har stor respekt för formgivare, och jag har själv försökt att layouta böcker och vet hur svårt det är, och att jag inte kan göra det alls lika bra som proffsen. Men det betyder ju inte att proffsen har rätt i alla detaljer. Jag kan argumentera för de flesta beslut jag tar när jag ritar en kylplåt till ett kretskort, och om någon ifrågasätter något och jag inte har ett bra svar förutom "det är så vi alltid gör" så förstår jag om folk inte blir övertygade.

Jag kan avslöja att precis som krank säger att det går till inom lärarkåren så finns det fruktansvärt mycket "Såhär har vi alltid gjort" ute i industrin och det kan vara väldigt svårt att ifrågasätta dessa etablerade sanningar, även när man kan peka på goda anledningar till förbättringar. Det här är ingalunda något jag ser som unikt bland layoutare, utan snarare något allmänmänskligt.

Så finns det studier och goda argument bakom så är jag beredd att erkänna att jag har fel, men jag kan aldrig acceptera "proffsen vet bäst" som argument, för det är något jag stångats mot ofta i industrin. Oftast vet montörerna, tillverkarna, användarna bäst, men då har de också konkreta argument bakom sig.

Men jag känner att det här riskerar att bli lite hetsigt och jag vill absolut inte antyda att du eller någon annan layoutare inte är kompetenta i era yrken. Det tvivlar jag inte en sekund på. Och eftersom vi har spårat ifrån ämnet lite så är jag beredd att lämna det här sidospåret, om inte nya poster kräver svar av mig.

 

[pappa]

Jag tror att grejen är att ni eftersträvar en akademisk/teoretisk och kvantitativ kunskap, medan grafisk formgivning och typsättning i många fall är en rent praktisk sådan, ett hantverk och en konstform. Det är inte säkert att de två är kompatibla. Magkänsla, ett tränat öga och gamla mossiga sanningar är (tyvärr, kanske?) viktiga komponenter i yrkesutövandet.

Och jag har med all sannolikhet inte rätt om allt, men det är de här åsikterna och påståendena som jag säger som gör att min formgivning också fungerar.

 

[Tre solar]

Man kan ju också ta sig en funderare på varför de enda böckerna som trycks i A-format är diverse egenutgivet material, en och annan lärobok om programmering och några svenska rollspel... bokförlag brukar undvika det annars.. hmm... ;)[/QUOTE]
Men det gäller väl letter i lika hög grad? Jag har då ingen bok i letter-format, bortsett från rollspel. Men de kanske finns i ett fackområde som jag inte läser?

 

[Arfert]

Letter har ett snyggare höjd/breddförhållande, som funkar bra på mindre böcker. Zooma ner bara. Kanske för att det är anglosaxiskt, och inte tyskt som A-formaten.

 

[Caligo]

"Snygg" layout har ungefär samma relevans som "snygg" arkitektur. Det är ganska ofta en smaksak. Ofstast går dock funktion och form hand i hand.

Men layoutarbete/grafisk formgivning (liksom arkitektur) är väldigt mycket mer:

Läsbarhet (avstavningar, typografi, ordbilder, kerning, radfall, horungar etc), pappersval (opacitet, tjocklek, glättat/matt etc etc), färgval, ekonomi, balans, bildoptimering (kompression, skärpa, kontrast etc), bild-/textkombinationer, format, tryckbarhet (CMYK, teckensnitt, utfall, skärmärken, punktförstoring etc etc etc), digital publicering (PDF-optimering, länkar, färger (RGB/CMYK), bokmärken, format (A4/Letter), epub, teckensnitt, bildkomprimering etc etc).

Plus an massa grejer jag inte kommer på nu. Sedan gör ju ofta en grafisk formgivare en massa bildredigering också...

Observera att jag inte ens nämnt typsnittsval eller gyllene snitt.

 

[Caligo]

Vad gäller det här med att formge en bro eller ett flygplan så brukar det gå att visa upp beräkningar, tester och underlag. Det är väl mest sånt jag ofta saknar. Jag vet att det bedrivs forskning om typografi, jag läste till exempel nyligen en metaanalys som kom fram till att det var en myt att serifer var mer lättlästa än sans serifer (även om de läsande UPPLEVDE det som att de läste snabbare med seriftypsnitt så läste de inte de facto snabbare). Det jag - och, upplever jag, Genesis - blir lite frustrerade över är att den sortens underlag så sällan nämns när sånt här diskuteras.

Jag menar, som lärare ser jag det som ganska självklart att försöka ha så bra på fötterna jag kan vad gäller de metoder jag använder, och om jag hittar forskning som säger att jag gör fel så försöker jag ändra mig och hänvisar därefter till denna forskning om nån undrar varför jag gör som jag gör. Det skulle aldrig falla mig in att försöka negga all kritik med att hänvisa till mitt eget yrkeskunnande eller till traditioner. Pedagogiken utvecklas ju tack och lov, och gamla "sanningar" förkastas. Det är en sund utveckling.

Jag hyser inget förakt mot kunskap. Bara till kunskap där ingen kan visa att det faktiskt är kunskap och inte bara århundraden av ansamlad magkänsla och myter.

Vad vet du om punktförstoring? *Retorisk fråga*

 

[krank]

Vad vet du om punktförstoring? *Retorisk fråga*

Ungefär vad jag kan googla mig fram till. Verkar vara väldigt researchat, välbelagt och påvisbart. Typexempel på kunskap som inte tycks basera sig på magkänsla och tradition i första hand, eller som åtminstone verifierats och testats.

...ursäkta, vad var din poäng? Det framgick inte riktigt.

 

[Arfert]

Tror man att formgivning handlar om att göra det så "snyggt" som möjligt har man missuppfattat en hel del. Ibland måste man gå emot alla regler. Men det är bara genom kunskaper man kan veta när man ska göra det. Och hur. Och framför allt: varför.

Sedan har vi den rent konstnärliga biten. Där handlar det snarare om "att ha känsla för feeling". Lite som att ha bra gehör. Det är också något som går att öva upp.

(Och angående läsbarhet: prova att läsa en hel roman i Helvetica eller Futura. Eller vilken annan sans serif som helst. Om man tror att det är en sans serif är lika lättläst som en serif i längre texter.

Och förklara gärna varför en sans serif som Sorce Sans är lättare att läsa än Helvetica...)

 

[Arfert]

"Såhär har vi alltid gjort" stämmer knappast i den grafiska branschen. Där har det verkligen hänt grejer de senaste 50 åren. När det gäller form.

 

[krank]

Sedan har vi den rent konstnärliga biten. Där handlar det snarare om "att ha känsla för feeling". Lite som att ha bra gehör. Det är också något som går att öva upp.

Det gehör innebär går att mätas, undersökas. Man kan analysera musik och återskapa den; vi har rentav maskiner vars jobb det är att göra det. Gehör är därför en väldigt kvantifierbar grej. Och därför inte riktigt den sorts grej som jag och Genesis talat om i tråden.

(Och angående läsbarhet: prova att läsa en hel roman i Helvetica eller Futura. Eller vilken annan sans serif som helst. Om man tror att det är en sans serif är lika lättläst som en serif i längre texter.

Och förklara gärna varför en sans serif som Sorce Sans är lättare att läsa än Helvetica...)

Jag tänker att du nog redan sett den, men utifall du inte gjort det så räknar jag med att du är öppen för och intresserad av nya rön och vad forskningen har att säga: [LÄNK]

Det är nyttigt för gamla "sanningar" att testas och omprövas vetenskapligt. Inom alla områden.

 

[avatarex]

Minst lika viktigt som formatet är sättytan och spaltbredden. Det är mycket svårare att layouta 1,5- eller 2,5-spalt än 2-spalt. Symbaroum har lyckats bra med 2,5 spalter, men det finns flera exempelt på svenska rollspelsböcker som blivit mindre bra formgivna, mycket på grund av att halvspalten inte gått att få till på ett bra sätt. Så för den som liksom jag är glad amatör rekommenderar jag att använda tvåspalt.

Se till att typsnitt, typgrad och spaltbredd (tillsammans med väl avvägt radavstånd) skapar god läsbarhet. Allt för smala spalter ger många avstavningar (framför allt vid marginaljustering) och allt för breda tröttar ut ögat genom att det är svårare att hitta rätt efter ett radbyte. Testa layouten på amatörer om det är amatörer som är målgruppen och för formgivare om det är formgivare som är målgruppen. Förmodligen är det båda, och då kan båda ge användbara synpunkter.

Och om A4 har dissonanta proportioner, ja då är väl Eon väldigt metal. =)

 

[Caligo]

Det gehör innebär går att mätas, undersökas. Man kan analysera musik och återskapa den; vi har rentav maskiner vars jobb det är att göra det. Gehör är därför en väldigt kvantifierbar grej. Och därför inte riktigt den sorts grej som jag och Genesis talat om i tråden.

Jag tänker att du nog redan sett den, men utifall du inte gjort det så räknar jag med att du är öppen för och intresserad av nya rön och vad forskningen har att säga: [LÄNK]

Det är nyttigt för gamla "sanningar" att testas och omprövas vetenskapligt. Inom alla områden.

Tack för din länk Krank (han drar dock lite luddiga slutsatser).

Här är fakta från din länkade sida :

1. I stort sett all forskning visar att det är lättare att läsa antikva (seriffteckensitt) i långa texter.
2. Det finns ingen forskning som visar att linjärer (sens seriffer) är lättare att läsa vid långa tryckta texter. Alls.
3. Det finns forskning som visar att läsare som är vana vid linjärer (sens seriffer) "föredrar" dessa vid skärmläsande. Föga förvånande.
4. Läsbarheten påverkas (bland annat) av det som man är van vid att läsa. Detta vet de flesta grafiska formgivare.
5. Läsbarhet förutsätter ett väldesignat och balanserat teckensnitt (Comic Sans är exempelvis inte välbalanserat hur mycket seriffer man än lägger till).

Krank läser undersökningar som Fan läser bibeln

 

[krank]

1. I stort sett all forskning visar att det är lättare att läsa antikva (seriffteckensitt) i långa texter.

Hur får du fram det?

There are plenty of studies that show no difference between the legibility of serif and sans serif typefaces

here are some high profile studies which claim to show the superiority of serif typefaces but these have been soundly criticised on points of methodology.

3. Det finns forskning som visar att läsare som är vana vid linjärer (sens seriffer) "föredrar" dessa vid skärmläsande. Föga förvånande.

Men samtidigt:

What is important to bear in mind is that in almost all legibility studies, reader preference or perceived legibility tends to be inconsistent with user performance ( Lund, 1999 ).

Dvs. vad läsare föredrar är inte nödvändigtvis vad som faktiskt låter läsare läsa snabbare.

Texten jag länkade debunkar många av de vanliga "argument" typografer och formgivare brukar ange när man pratar om sånt här, till exempel det här med att serifer "binder samman orden" och "skapar flöde".

Och det finns ingen forskning som visar att man "blir trött" av att läsa längre texter i sans serif. Jag skulle gärna ta del av sådan forskning, och tycker absolut att den borde göras. Ju mer forskning desto bättre, oavsett om jag gillar resultaten eller inte.

5. Läsbarhet förutsätter ett väldesignat och balanserat teckensnitt (Comic Sans är exempelvis inte välbalanserat hur mycket seriffer man än lägger till).

Här förstår jag inte riktigt vad du vill få fram. Finns det någon som inte säger att olika faktorer (som x-höjd, balans etc) inte påverkar läsbarheten?

Alltså, mitt argument är inte "det spelar ingen roll vad man väljer för typsnitt, go ahead och kör Papyrus och Comic Sans" utan "det är dumt att utgå från att alla 'sanningar' faktiskt är sanna, det är bättre att faktiskt bedriva lite forskning på saker som hur snabbt en läsare tar sig igenom en text, hur mycket läsaren minns, vilket intryck läsaren får av texten, etc. Se här, ett exempel på sån forskning i praktiken, där det visar sig vara extremt liten, troligen inte ens mätbar, i läsbarhet mellan serifer och sans serifer i allmänhet".

Eller TL;DR: Självklart spelar typsnittsval roll. Men det betyder inte att alla etablerade 'sanningar' faktiskt stämmer. Generellt är forskning en bra grej för att avgöra vilka som faktiskt stämmer.



Jag tycker inte heller att det borde vara omöjligt att bedriva forskning kring de påståenden som görs om det gyllene snittet. Istället för att hänvisa till auktoriteter eller tradition, vore det inte en bra grej att kunna hänvisa till forskning? Om det som sägs stämmer så kommer det ju att visa sig i forskningsresultaten. Den enda anledningen att vara negativ till kritisk belysning via forskning är om man innerst inne tror att man har fel och är rädd för att bli avslöjad.

 

[krank]

Det är inte säkert att de två är kompatibla. Magkänsla, ett tränat öga och gamla mossiga sanningar är (tyvärr, kanske?) viktiga komponenter i yrkesutövandet.

Jag ifrågasätter inte att de är viktiga verktyg, men jag är väldigt skeptisk varje gång någon pratar om att något fenomen i den fysiska världen inte låter sig beskrivas eller forskas på. Framför allt när en hel del av de påståenden som görs borde vara skitlätta att belägga eller falsifiera. Eller ja, skitlätta förutsatt att man hade tillgång till forskningsresurser i form av försökspersoner och tid och pengar och sånt naturligtvis.

 

[Arfert]

Enklaste sättet är att testa själv. Kör ut din text i olika typsnitt och välj den du tycker funkar bäst. På papper. Gärna i kombination med olika rubriktypsnitt. Allt i olika grad, och med olika radmellanrum, spaltbredder etc.