Nekromanti Abstrakt skiljefråga

[PVC]

Jag är de typen av rollspelare som vill ha lite regler och mycket sunt förnuft. Frågan jag har att ställa är hur mycket regler behöver man egentligen?

Rent nautrligt behövs det ju faktiskt regler för att man ska hålla sig kvar till samma genre osv. Det är mer eller mindre ett tvång för jag tycker att utan regler vore det inte rollspel utan helt fri fantasi. Inget fel i det men det är inte rollspel. Mina regler är fruktansvärt nedslimmade och existerar knappt men man kan fortfarande på några futtiga A4 läsa sig till i princip hur man dyrkar lås, bankar gobbos, utvecklas och hur skadesystemet fungerar. Beskrivningen är väldigt vag men det står hela tiden hur man kan göra.

Var går gränsen mellan tillräckligt mycket regler och för få. Den risken jag ser med mitt spel är att allt för strt ansvar skeppas över på spelledaren iochmed att regler och tabeller saknas för hur många tärningar som ska slås till förmån för "spelledaren väljer hur många tärningar som ska slås". Jag skulle uppskatta om ni gav eran syn på hur mycket spelrum man egentligen kan lämna åt det sunda förnuftet och inte. Dock säger jag redan nu att jag kommer ignorera kommentarer som uppmuntrar mig att dimensionera reglerna för dumskallar eller apor och allt liknande. Det enda jag vill veta är om ni tycker att man måste vara väldigt tydlig eller om man kan lämna vissa saker osagda för var och en att bestämma själv.

 

[MrG]

Skulle vilja påstå att det beror på spelledaren och spelgruppen. Oavsett allt annat är det alltid de som bedömmer om reglerna blev rätt tolkade.

Själv klarar jag mig utan regler, men de är sköna att ha ibland (oftast har jag några), men sedan kan spelledaren eller spelgruppen gemensamt känna att de är i vägen... det blir alltid frågan om en social kotym hur man spelar.

 

[Pom]

Rent spontant skulle jag aldrig köpa regler som var olika varianter på "gör som du själv tycker". Självklart gör man som man själv tycker, men köper man regler är det för att man vill ha regler. Liksom.

 

[PVC]

Rent spontant skulle jag aldrig köpa regler som var olika varianter på "gör som du själv tycker". Självklart gör man som man själv tycker, men köper man regler är det för att man vill ha regler. Liksom.

En helt förstålig synpunkt. Dock är inte mitt rollspel ämnat att säljas. Dessutom undrade jag huvudsakligen om det var så att du tycker att det finns en undre gräns för hur mycket regler som absolut måste finnas för att man inte ska kunna tolka hej vilt.

 

[Pom]

Dock är inte mitt rollspel ämnat att säljas. Dessutom undrade jag huvudsakligen om det var så att du tycker att det finns en undre gräns för hur mycket regler som absolut måste finnas för att man inte ska kunna tolka hej vilt.

Säljformuleringen tog jag till helt enkelt för att markera var gränsen går för mitt intresse. Men jag kan för all del vara lite tydligare på den punkten. Särskilt som du frågade om man måste vara väldigt tydlig eller om man kunde lämna mycket till SLs omdöme.
Och då tycker jag att reglerna skall vara riktigt rejält tydliga.

 

[Havoc]

Rent nautrligt behövs det ju faktiskt regler för att man ska hålla sig kvar till samma genre osv. Det är mer eller mindre ett tvång för jag tycker att utan regler vore det inte rollspel utan helt fri fantasi. Inget fel i det men det är inte rollspel.

Rent nautrligt behövs det ju faktiskt inga regler för att man ska hålla sig kvar till samma genre osv. Det är mer eller mindre ett tvång för jag tycker att med regler vore det inte rollspel utan ett brädspel med viss fri fantasi. Inget fel i det men det är inte rollspel.

(Nej, jag tycker inte så men det är ett lika giltigt resonerande som ditt. Att man måste ha regler för att det ska vara ett rollspel är inte sant på något sätt.)

 

[PVC]

Nej, jag tycker inte så men det är ett lika giltigt resonerande som ditt. Att man måste ha regler för att det ska vara ett rollspel är inte sant på något sätt.)

Självklart kan jag inte beröva dig din åsiktsfrihet men som jag i mitt inlägg skrev så tycker jag att det måste finnas regler. Kul att folk har olika åsikter. Det främjar variationen.

 

[Havoc]

Du skrev ju faktiskt att det var rent naturligt att det behövs regler:

"Rent nautrligt behövs det ju faktiskt regler för att man ska hålla sig kvar till samma genre osv."

Vad är det naturliga med det om det bara är din högst subjektiva åsikt? Att du själv och/eller dina spelare behöver regler för att hålla dig till en genre är ju en sak, men du utryckte det som om det är självklart att det är så. Det var det jag vände mig mot.

Sen får du ju naturligtvis tycka att det är "naturligt" om du nu tycker det, som du säger behöver man inte vara överens hela tiden. Det vore tråkigt.

 

[Rickard]

"Frågan jag har att ställa är hur mycket regler behöver man egentligen?"
Är det verkligen frågan du bör ställa? När du skriver saker som "hålla sig kvar till samma genre", "förnuft" och "lämna vissa saker osagda" så känns det mer som att du frågar efter om du ska visa hur man ska använda reglerna. Låter som att din filosofi är att du uppfinner verktygen för att andra ska komma på hur man använder dem.

Frågan du bör ställa låter snarare som "Hur mycket bör man förklara sina regler?"

Grejen är väl att det beror på hur du vill att folk ska tycka dina regler är vettiga. Jag vet inte i vilken grad du förutsätter att folk ska förstå. Jag själv tycker det är vettigt att förklara varför regeln finns (i andra citatet nedan så gör jag inte det - ett problem jag brottats med ett tag) och på vilka sätt man kan använda den på.

Precis som när man skriver en rollspelsvärld. Om du inte förklarar vad man kan använda den till så finns det inte lika många som finner världen vettig. Ett skräckrollspel som inte berättar hur man ska förmedla skräck som spelledare är ett krasst skräckrollspel.

/Han som klipper in lite ur sina regeltexter, för att visa hur en grundregeltillämpning utvecklas i stridskapitlet

Samarbete
Skulle det uppkomma situationer där flera individer hjälps åt för att klara av en handling, så adderar alla sin Nivå till den med högst värde. Dock så sänks fummelgränsen med 1 för var person utöver den första som går med i handlingen. Dessutom så görs inget andra slag för att kontrollera om det blir ett fummel, utan visar tärningen på fummelgränsen så sker fumlet direkt. Ju fler kockar, desto sämre soppa. Skulle det totala färdighetsvärdet vara över fummelgränsen, så drabbas den med lägst Psyke (Lycka) av en negativ effekt, trots att handlingen lyckades.



Exempel: Hans rollperson har upptäckts av två skyttar när han står mitt på en stor gårdsplan. Skyttarna har båda Pilbåge 14 (Nivå 3) men för att träffa Hans rollperson så görs endast ett enda slag med färdighetsvärde (14 +3 =) 17. De fumlar dessutom om tärningen visar 19 eller 20.

Flera motståndare
Om du någonsin skulle möta fler motståndare än en, så ser man istället på hela situationen som parter. Du är en part och dina motståndare en annan. När du anfaller så gör du det inviduellt mot de andra men om de skulle anfalla dig så gör de så i grupp och använder således regeln för samarbete.



För att falla in i samarbete så krävs det att de anfallande är högst 10 initiativsteg ifrån varandra, stridsklara samt att de attackerar ett och samma mål. Det här är något som sker automagiskt och inget som spelaren kan få välja eller inte välja. Den som står först i turordningen i gruppen är den som agerar och alla andra får flytta upp sina markörer (eller slå samman sina markörer) till gruppledarens position.



Hur många som kan ingå i en grupp beror på hur stort område ni befinner er på, men ute på en helt öppen yta så kan högst fyra personer samarbeta för att nedgöra en människostor humanoid. Skulle det finnas fler än så får de gott avvakta tills någon av de fyra är nedgjorda.



Skulle du någon gång göra ett utfall mot en ur gruppen så att dennes markör hamnar mer än 10 steg ifrån gruppens så kan denne inte längre ingå i gruppen tillger därmed inte sin bonus vid gruppens nästa attack.

 

[Pom]

Du skrev ju faktiskt att det var rent naturligt att det behövs regler:

"Rent nautrligt behövs det ju faktiskt regler för att man ska hålla sig kvar till samma genre osv."

Vad är det naturliga med det om det bara är din högst subjektiva åsikt? Att du själv och/eller dina spelare behöver regler för att hålla dig till en genre är ju en sak, men du utryckte det som om det är självklart att det är så.

Fast här talades det väl om spel, och att ett spel behöver någon form av regler är väl inte så kontroversiellt. Det handlar ju om själva definitionen av begreppet spel, för att skilja det från exempelvis lek.

 

[Havoc]

Vad jag vet talades det om rollspel vilket inte har mer krav på regler än skådespel.

Det handlar om själva definitionen av ordet spel, som inte alls är den du påstår.

Den enda uppslagsbok jag har tillgänglig definerar spel som:
1. Framförande av musik (på musikinstrument).
2. Utförande av roller på teater, bio eller liknande samt även skrivet stycke avsedd för dessa sammanhang.
3. Parningslek hos fårglar.
4. Sysselsättning som innebär att pjäser eller likande hanteras enligt vissa regler i tävlan med andra.
5. Utförande av viss sport, främst lagspel.
6. Större arrangemang med olika aktiviteter av idrottslig eller konstnärligt natur.
7. Tämligen snabb rörelse fram och tillbaka.
8. Mekaniskt anorning för att lyfta laster.
9. Skillnad mellan hål- och axeldiameter i ett cylindriskt förband.

I alla fall två och fyra är applicerbara på vår hobby. Inget krav på regler alltså.

Går vi vidare till rollspel är det inte striktare definerat än:
"Gemensam aktivitet som består i att personer agerar i olika roller."

Inget där om några regler där i alla fall...

Om exempelvis friform inte är rollspel, vad är det isåfall för dig?

 

[Pom]

Den enda uppslagsbok jag har tillgänglig definerar spel som:
1. Framförande av musik (på musikinstrument).
2. Utförande av roller på teater, bio eller liknande samt även skrivet stycke avsedd för dessa sammanhang.
3. Parningslek hos fårglar.
4. Sysselsättning som innebär att pjäser eller likande hanteras enligt vissa regler i tävlan med andra.
5. Utförande av viss sport, främst lagspel.
6. Större arrangemang med olika aktiviteter av idrottslig eller konstnärligt natur.
7. Tämligen snabb rörelse fram och tillbaka.
8. Mekaniskt anorning för att lyfta laster.
9. Skillnad mellan hål- och axeldiameter i ett cylindriskt förband.

I alla fall två och fyra är applicerbara på vår hobby. Inget krav på regler alltså.

Susning.nu (med wikins alla nackdelar, medges) skiljer på spel, sport och lek i sin definition. Eländet är nere just nu, så någon länk kan det inte bli tal om.

Däremot definierar Nationalencyklopedin spel i första hand såhär:
"spel (medellågty. spil, spel(e)) 1 benämning på tidsfördriv, vanligen i tävlingsform, för en eller flera personer, utövade efter vissa regler och vanligen med någon sorts hjälpmedel eller rekvisita. Alltefter arten av dessa kan man dela in spelen i bl.a. brädspel, flyttspel, kortspel, läggspel, stickspel och tärningsspel. Spel som kräver kroppsliga prestationer eller färdigheter (biljard, kägelspel m.fl.) brukar räknas till idrotterna. Se även hasardspel, lotteri."

Det var detta jag avsåg med att det inte är kontroversiellt att spel definieras som ett tidsfördriv med regler. NE är inte ofelbar, men den är vår bästa källa till konsensus i vårt land.

Så långt bakgrunden till mitt inlägg. Sedan till din egentliga fråga om frifrom.
Nej, friform räknar jag inte till rollspel (=RPG). Det är en egen kategori eftersom den saknar de regler som definierar ett spel.

Edit: tog bort en fullständigt onödig syrlighet.

 

[MrG]

Så långt bakgrunden till mitt inlägg. Sedan till din egentliga fråga om frifrom.
Nej, friform räknar jag inte till rollspel (=RPG). Det är en egen kategori eftersom den saknar de regler som definierar ett spel.

Självklart är du fri att säga att du inte ser friform som rollspel, men då har du ett annat språkbruk än de flesta andra.

Men gör du det endast för att det saknar skrivna regler, så får du nog backa... ASF hade med en "regelbok" i friformsboxen ("en skrift om hur att spela friform" enligt lite mer snabbtänkt säljare vid bord på GothCon, men killen som erbjöd oss reglebok för friform fastnade).

Rent generellt har friform samma grundregel som annat rollspel; spelledaren bestämmer. De flesta rollspel brukar sedan tillägga att man kan skippa regler så långt som man vill, dvs även ned till friform. Och spel beror på hur du definerar spel, men lite ovidkommande då de flesta menar att friform är rollspel, precis som "systemlöst rollspel" vilket måste vara en väldigt motsägelsefull term för dig

Själv skulle jag ibland vilja hävda att vissa system inte är rollspel utan brädspel, men lite onödigt då det verkar finnas ett gemensamt språkbruk som hävdar motsatsen

EDIT

Däremot definierar Nationalencyklopedin spel i första hand såhär:
"spel (medellågty. spil, spel(e)) 1 benämning på tidsfördriv, vanligen i tävlingsform, för en eller flera personer, utövade efter vissa regler och vanligen med någon sorts hjälpmedel eller rekvisita. Alltefter arten av dessa kan man dela in spelen i bl.a. brädspel, flyttspel, kortspel, läggspel, stickspel och tärningsspel. Spel som kräver kroppsliga prestationer eller färdigheter (biljard, kägelspel m.fl.) brukar räknas till idrotterna. Se även hasardspel, lotteri."

Det var detta jag avsåg med att det inte är kontroversiellt att spel definieras som ett tidsfördriv med regler. NE är inte ofelbar, men den är vår bästa källa till konsensus i vårt land.

Här står det om spel och inte rollspel för det första. För det andra i tävlingsform, inte det vanligaste i rollspel. Bara vanligtvis med hjälpmedel eller rekvesita (typ tärningar inte ett krav för det). Och så den milda formuleringen vissa regler, vissa regler är svårt att slippa ifrån även i friform, då det finns kotymen/reglerna över hur man spelar, att spelledaren bestämmer utom när det gäller karaktärenas tankar och försök till handlande som var spelare själv förvaltar.

 

[Organ]

Nej, friform räknar jag inte till rollspel (=RPG). Det är en egen kategori eftersom den saknar de regler som definierar ett spel.

Den definitionen tror jag, om jag ska vara ärlig, du är ganska ensam om. Jag tror att de flesta är överens om att friform är en underkategori av "rollspel" och ingen egen kategori. Fast det står dig naturligtvis helt fritt att kategorisera saker och ting helt efter eget huvud, det finns inga regler som bestämmer rätt och fel i frågan, bara åsikter. Det skulle dock vara intressant att höra vad det är för regler som friformandet saknar som, enligt dig, diskvalificerar det som rollspel? Om det är avsaknad av någon form av slumpdriven regelmekanik som avgör misslyckande och framgång, skulle det vara intressant att veta hur du skulle klassificera ett spel som t.ex. Amber?

/Anders

 

[Krille]

"Den definitionen tror jag, om jag ska vara ärlig, du är ganska ensam om."

Inte så ensam, faktiskt. Jag kan hålla med till stor del. En del av problemet har dock med kommunikationen att göra: utrikisarna har en jättebra kategorisk och definierande term, "role playing game". Vi har ett mer tvetydigt "rollspel". Observera till exempel att utrikisarna utelämnar "game" från sin term för levande rollspel, "live action role playing".

Man skulle kunna se det så här: det finns två sorters rollspel, de som är spel och de som inte är det. Ska man gå efter NEs definition av "spel" så är friform nog inte spel. Det tillhör den där sortens rollspel som inte är spel, helt enkelt, utan som enbart är roll.

Att friform inte är spel tycker jag inte är något som man ska ta illa upp av. Friform är inte en Ferrari Testarossa heller. Om någon säger "friform är inte spel", så vore det helt enkelt bättre att säga "visst, är det inte härligt att slippa spelskiten?", än att gnälla "det är det visst! jagvilljagvilljagvill!".

Dessutom så har den ståndpunkten egenskapen att det rör om i grytan, och det är inte helt tråkigt.

"Om det är avsaknad av någon form av slumpdriven regelmekanik som avgör misslyckande och framgång, skulle det vara intressant att veta hur du skulle klassificera ett spel som t.ex. Amber?"

Det har ju faktiskt regler och dessutom ett tävlingsmoment, så jag skulle klassa det som ett spel. Spel behöver inte slump för att vara spel: se exempelvis go eller schack.

 

[Havoc]

Fanns det verkligen inte med en definition av spel som ger det en betydelse mer i linje med "teater"?

Det finns inte en enda betydelse av ordet spel. Du får tycka det men du har objektivt fel.

 

[Havoc]

Om någon säger "friform är inte spel", så vore det helt enkelt bättre att säga "visst, är det inte härligt att slippa spelskiten?", än att gnälla "det är det visst! jagvilljagvilljagvill!".

Så om jag säger att du inte är Krister Sundelin, kommer du att ge dig och byta namn?

"Spel" i rollspel är kan betyda både "regelspel" och "skådespeleri". Det är ett faktum och jag tror faktiskt inte heller att NE motsäger detta. Kan man enligt dig inte "Spela en roll" utan att man har regler för det? Borde alla de som säger så hitta på ett nytt namn bara för att det ofta finns regler i hobbyrollspel?

Om någon känner ett behov av att utesluta regellöst spel (spel som i skådespel), får de väl kalla det rollspel spel isåfall. Det är inte rollspelarna som satt denna breda definition av spel, det är resten av samhället och de lär inte ändra sig.

 

[MrG]

Om någon säger "friform är inte spel", så vore det helt enkelt bättre att säga "visst, är det inte härligt att slippa spelskiten?", än att gnälla "det är det visst! jagvilljagvilljagvill!".

Enligt samma logik skulle folk uppskatta om jag började kalla vissa system för brädspel, tror inte att det är så troligt.

Och varför har vissa ett behov av att säga att friform inte skulle vara rollspel och ropa "jagvilljagvilljagvill!" .
Spelar det så stor roll, vi har en hobby som är svårdefinerad och i tal och skrift ofta används som ett brett samlingsbegrepp som inkluderar bl a friform, samberättarspel, stora system (som vissa har mer brädspelselement än vissa brädspel). Kan folk inte bara njuta av bredden av olika spelformer och att man har olika smaker?

 

[Krille]

""Spel" i rollspel är kan betyda både "regelspel" och "skådespeleri"."

Sett strikt ur filologisk synvinkel från "role playing game", så skulle jag faktiskt vilja säga att "roll" i termen är det som har med skådespeleri att göra (role playing), medan "spel" är det som har med regelspel att göra (game).

Men liksom, varför bli så upprörd över att rollspel finns av två sorter: de som är spel och de som inte är det?

 

[Krille]

"Enligt samma logik skulle folk uppskatta om jag började kalla vissa system för brädspel, tror inte att det är så troligt."

Två fel blir inte ett rätt. Naturligtvis bör spelanhängarna vara stolta över rollspelsspels spelighet. Det är trots allt det som är den särart med deras rollspels som gör att de tycker att det är kul. Nu börjar det ju bli inne också.