Nekromanti Abstrakt skiljefråga

[MrG]

Men liksom, varför bli så upprörd över att rollspel finns av två sorter: de som är spel och de som inte är det?

Men liksom, varför bli så upprörd över att det finns de som menar att friform också är en form av spel?

Skulle inte du bli upprörd om någon hävdade att en viss del av reglerna till ett rollspel inte var rätt, bra eller koscher? Vad händer om någon påstår att Forgotten Realms är det enda rätta sättet att spela DnD, kommer inte folk protestera och tycka att alla DnD-former är DnD, liksom en hel som inte spelar DnD kommer hålla med. På samma sätt reagerar en del av oss när folk vill skilja ut friformen från rollspel på detta sätt.

 

[MrG]

Två fel blir inte ett rätt. Naturligtvis bör spelanhängarna vara stolta över rollspelsspels spelighet.

Ska börja lista rpgs som inte är rollspel utan brädspel... nej vänta ett tag tycker fortfarande idéen är korkad. Men intressant att du inte skulle protestera om man klassar om något rollspelssytem till brädspel Skulle tro att du misstyckt om nästa scenario du skrev till konvent listades under brädspel istället

 

[Krille]

Du missar min poäng. "Det finns två sorters rollspel: de som är spel och de som inte är det" har inte "de rollspel som inte är spel är inte rollspel" som följdsats. Läs om och läs bättre.

 

[MrG]

Du missar min poäng. "Det finns två sorters rollspel: de som är spel och de som inte är det" har inte "de rollspel som inte är spel är inte rollspel" som följdsats. Läs om och läs bättre.

Missar inte din poäng, utan protesterar mot den. Jag menar att friform också är ett spel...

Edit:
Kan bifoga mitt tidigare svar också för att förtydliga:

Men liksom, varför bli så upprörd över att det finns de som menar att friform också är en form av spel?

Läst om! Svarat tydligare

 

[Havoc]

Håller med helt förutsatt att du med spel menar "regelspel", men nu är ju faktiskt det som debatteras här "de rollspel som inte är spel är inte rollspel". Din första sats är helt irrelevant.

Sen är det ju tveksamt ifall rollspel med regler är "spel", eftersom det inte går att vinna. Det är enligt mig en lika viktig förutsättning för den deldefinition av spel som kräver att ett spel har regler. Men eftersom spel även kan betyda "skådespel" så är det meningslöst att prata om. Den som vill vara säker på att förmedla "regelspel" och inte "skådespel" är den som får hitta på ett nytt ord eftersom vi nu har denna dubbla betydelse.

 

[Gordeg]

Själv skulle jag ibland vilja hävda att vissa system inte är rollspel utan brädspel, men lite onödigt (snipp)

Kan du inte exemplifiera? Inte för att jag tänker attackera din åsikt utan för att jag skissar på en renodlad dungeoncrawl-kampanj som jag ännu inte har valt system till!

Gordeg

 

[Gordeg]

Sen är det ju tveksamt ifall rollspel med regler är "spel", eftersom det inte går att vinna.

Huruvida man kan vinna eller ej är den definitionsmässiga skillnaden mellan rollspel och brädspel. Som jag ser det.

Gordeg

 

[MrG]

Dungesystem (OT)

Har sett folk spela rolemaster som brädspel i princip, men vill du köra dunge skulle jag rekomendera DnD. Starta heldre en tråd i rollspelsforumet om vilket system som är bäst för det, så slipper vi argumenstationer om vilka system som är mest brädspeliga

 

[MrG]

Huruvida man kan vinna eller ej är den definitionsmässiga skillnaden mellan rollspel och brädspel. Som jag ser det.

Fast då ratar du en del saker som jag ser som rollspel, T ex spel som Baron Münchhaussen, Soap RPG, Tronkrigen i Amber... på sitt sätt kan man även säga att man vinner i vissa kampanjer, Patric typ vann senast vi spelade Prime Time Adventure då han fick arvet som alla i serien strävade efter, men jag vill fortfarande se det som rollspel istället för brädspel.

 

[Havoc]

Ja, min och MrG:s poäng är ju att rollspel är ett extremt vitt begrepp som innefattar allt från terapimetoder och friform till helt regelstyrd D&D och Diablo på datorn.

Att påstå att friform inte är rollspel eller att D&D slutar vara rollspel om man skiter i karaktärstolkningar och bara kör stid på en rutplan leder liksom ingen vart.

 

[Gordeg]

Fast då ratar du en del saker som jag ser som rollspel, T ex spel som Baron Münchhaussen, Soap RPG, Tronkrigen i Amber...

Jag har inte spelat de spelen så du har antagligen rätt, om inte det handlar om sådant här:

på sitt sätt kan man även säga att man vinner i vissa kampanjer, Patric typ vann senast vi spelade Prime Time Adventure då han fick arvet som alla i serien strävade efter

...för då snackar vi scenario- och kampanjspecifika mål. En Pendragon-rollperson kan vinna en fejd mot en annan rollperson, kanske har den fejden varit ett tema i kampanjen, men det betyder inte att spelets idé är att spelarna ska besegra varandra.

Gordeg

 

[MrG]

Soap och Münchaussen är samberättarspel och har mekanismer för att utse vinnare, i ena fallet lite mer som mitt exempel från PTA, i andra väldigt klart att någon vinner med bästa historien.

I Amber så finns förslag på hur att spela en tronkrigskampanj och då har man i slutänden en klar vinnare (kungen av Amber).

Och i andra hörnet har vi brädspel som inte har en enda spelare som vinnare, som t ex Sagan om ringenspelet, där man vinner eller förlorar mot spelet, vilket jag vet folk som gör i rollspelskampanjer också

 

[Organ]

En del av problemet har dock med kommunikationen att göra: utrikisarna har en jättebra kategorisk och definierande term, "role playing game". Vi har ett mer tvetydigt "rollspel". Observera till exempel att utrikisarna utelämnar "game" från sin term för levande rollspel, "live action role playing".

Visst har du rätt i att "rollspelsspel" vore en mer korrekt och bättre översättning (om än något mer omständigt att säga) av "Role Playing Game", fast jag är inte helt övertygad av ditt exempel. Det är lite väl beroende av exakt hur man säger. Om någon engelsktalande får frågan: "Öh, det där "drakdräparnas blodiga hämd" du ska på nästa helg, vad är det egentligen?" (förutsätt att frågan ställs på engelska ) blir nog svaret "It's a Live Action Roleplaying Game", snarare än "It's a Live Action Roleplay" (eller möjligen "It's a LARP"). För mig känns det som att "Live Action Roleplay" är något man gör, medans "Live Action Roleplaying Game" är själva företeelsen. Eller är jag ute och cyklar? (Då min erfarenhet av lajvande, oavsätt språk, är lika med noll så är det fullt möjligt.)

Att friform inte är spel tycker jag inte är något som man ska ta illa upp av.

Jag tog inte illa upp. Jag höll bara inte med, det var allt. Det är nog ingen som blivit sur, själv är jag gladare än sju jätteglada laxar i en laxask.

"Om det är avsaknad av någon form av slumpdriven regelmekanik som avgör misslyckande och framgång, skulle det vara intressant att veta hur du skulle klassificera ett spel som t.ex. Amber?"

Det har ju faktiskt regler och dessutom ett tävlingsmoment, så jag skulle klassa det som ett spel. Spel behöver inte slump för att vara spel: se exempelvis go eller schack.

Det är visst och sant. Men även friform kräver någon form av regelverk för att kunna fungera (t.ex. regeln att man ska köra utan regler. ). Det faktum att man har en setting skulle man kunna se som en regel. Om man ska friforma ett vilda västern-scenario ser det lite illa ut om någon av spelarna envisas med att spela rympirat. Alltså inför man en regel som säger att alla ska spela kofösare.

/Anders

 

[Gordeg]

Soap och Münchaussen är samberättarspel och har mekanismer för att utse vinnare, i ena fallet lite mer som mitt exempel från PTA, i andra väldigt klart att någon vinner med bästa historien.

Där blev jag överraskad, att spela rollspel för att vinna är något jag alltid förknippat med koboldism, och jag förknippar koboldism med regelspel. Jag har bara ännu inte stött på något regelspel som är designat för att en spelare ska vinna spelet. Tvärtom betraktas det ofta som en avart.

I Amber så finns förslag på hur att spela en tronkrigskampanj och då har man i slutänden en klar vinnare (kungen av Amber).

Men det är ju i så fall kampanjspecifikt på det sätt jag beskrev förut.

Och i andra hörnet har vi brädspel som inte har en enda spelare som vinnare, som t ex Sagan om ringenspelet, där man vinner eller förlorar mot spelet, vilket jag vet folk som gör i rollspelskampanjer också

Mitt eget favvobrädspel Republic of Rome slutar antingen med att en spelare vinner eller att samtliga spelare förlorar mot spelet. Men det handlar ju fortfarande om vinst och förlust, oavsett om man vinner ensam, vinner som en av spelarna i ett lag mot ett annat spelarlag , eller vinner mot spelet som en spelare i ett lag. Brädspel är designade för att resultera i vinster och förluster!

Gordeg, envis

 

[MrG]

Jag har bara ännu inte stött på något regelspel som är designat för att en spelare ska vinna spelet. Tvärtom betraktas det ofta som en avart.

Men då har du missat några roliga samberättarspel...

Tog upp Amber mest för att Krille använt den biten som argument tidigare... Själv använder jag gärna det systemet till annat.

 

[Rising]

Beskrivningen är väldigt vag men det står hela tiden hur man kan göra.
Var går gränsen mellan tillräckligt mycket regler och för få. Den risken jag ser med mitt spel är att allt för strt ansvar skeppas över på spelledaren iochmed att regler och tabeller saknas för hur många tärningar som ska slås till förmån för "spelledaren väljer hur många tärningar som ska slås".

Well, först: Risken du ser - den finns nästan bara i ditt huvud. För att förstå vad jag pratar om; föreställ dig världens mest detaljerade regelsystem; Verkligheten; där man på minsta lilla molekylnivå kan avgöra hur svårt ett visst lås ska vara att dyrka upp. Okej? Nu spelar jag det spelet med dig som spelledare; och jag beger mig till ett hus som du inte kunnat förbereda i ditt äventyr, och jag försöker dyrka upp ytterdörren. Du måste nu improvisera hur huset skall vara, och du väljer ett särskilt lås som du tycker låter rimligt för huset i fråga. Det är ett lås som jag har exakt 334 promilles sannolikhet att lyckas dyrka upp.

Föreställ dig samma situation med ett helt fritt regelsystem; men nu med mig som spelledare. Du kommer fram till huset, och jag får improvisera hur svårt låset skall vara att dyrka upp. Jag har lite lösa riktlinjer att gå på, och jag väljer ett som du har en tredjedels chans att dyrka upp.

Ser du? Det är ingen som helst märkbar skillnad på våra respektive spelupplevelser. Så länge som det finns en fri faktor i handlingsresolutionerna (ja, det räcker med en enda) så blir hela handlingsresolutionen fri. Det bara är så. Så fungerar det i matematikens värld. Så det enda sättet för dig att spela ett rollspel utan spelledarens fria faktor, det är genom att sätta upp spelmässiga murar runt rollpersonerna, och tvinga dem att följa en snitslad bana genom äventyret. Såsom ett brädspel; allt spelarna kan göra täcks av reglerna - de har ingen frihet utanför "rutorna" i "spelplanen" ("rutor" och "spelplan" använder jag här i bildlig mening - i solospelen kallar vi exempelvis inte avsnitten för "rutor" - men de är som rutor på en enda stor spelplan - man får aldrig välja att göra något som inte författaren har tänkt på)

Många rollspelare menar att man måste ha fria faktorer för att det ska bli "rollspel". Och då kommer den totala friheten på köpet, även om det alltså bara är så att man har en enda liten ynka faktor som är fri.

---

Nå... Rent praktiskt finns det förstås skillnader. Det handlar om att använda ett språk i spelet som gör att spelledaren kan beskriva en utmaning på så vis att spelarna kan göra rättvisa estimeringar av svårighetsgraden. Här kan riktlinjer och vissa regelstrukturer underlätta förståelsen mellan spelare och spelledare. Om man slår fram grundegenskaper med 3T6 kan man exempelvis få en ganska bra uppfattning om hur sällsynt det är med ett värde på 17-18.

Men vissa saker; såsom "hur stor minusmodifikation skall jag få på ett Matematikslag när jag är berusad? Visst påverkas min koncentrationförmåga, men vafan, det kan ju inte vara lika illa som att köra bil eller balansera!" Sådana frågor skall man som spelmakare nog låta bli att försöka besvara i ens regler. För... det finns många sådana situationer...

 

[Pom]

Det finns inte en enda betydelse av ordet spel. Du får tycka det men du har objektivt fel.

Nu lägger du konstiga saker i min mun.

Visst finns det flera definitioner av ordet spel. En del har med verktyg att göra. En del med fester. En del med parning bland djur. Dessa tog du upp och avfärdade sedan att de skulle ha med rollspel (RPG) att göra.
Jag höll med och tyckte det var bortom all humor att ta upp dem en gång till och avfärda dem en gång till.

 

[Pom]

Att påstå att friform inte är rollspel eller att D&D slutar vara rollspel om man skiter i karaktärstolkningar och bara kör stid på en rutplan leder liksom ingen vart.

Det leder väl lika långt som att påstå motsatsen. Trådstartaren ville ha synpunkter och det har vi gett honom. Vad är problemet (utom att vi är oense om vissa saker)?

 

[Pom]

Men [kallar du inte friform för rollspel] endast för att det saknar skrivna regler, så får du nog backa... ASF hade med en "regelbok" i friformsboxen ("en skrift om hur att spela friform" enligt lite mer snabbtänkt säljare vid bord på GothCon, men killen som erbjöd oss reglebok för friform fastnade).

Fair enough. Om friform har regelböcker kan jag gott kalla dem spel och rollspel. Fast då börjar jag bli nyfiken på hur friform bör definieras.

 

[Havoc]

Nu lägger du konstiga saker i min mun.

Nej det gör jag inte. Jag ansåg att betydelsen "skådespel" var relevant men den klippte du bort och hävdade att uppslagsboken påstår att spel måste ha regler.