Jag tror inte på kulturrelativism... visst man kan respektera andra kulturer, försöka att alltid hitta det värdefulla i dem och lära sig av dem, men att ha nån slags "Prime Directive" och ge carte blanche åt en massa dumheter är inte bra för någon i längden.
Nekromanti Ambulerande tält - Roligt eller stötande?
- Thread starter Recca
- Start date
Ond bråd död
Swashbuckler
Håller med.Arfert said:
Jag håller med om att vi bör försöka utrota det vi upplever som "dåligt" och "orättvist" i världen och det är i mina ögon vad som sker i och med "västerniseringens" spridning och vägen mot vad jag hoppas är en i framtiden global och ganska homogen kultur där vi alla kan fungera inom samma system. Jag är dock beredd på möjligheten att vår västerländska kultur mycket väl kan vara objektivt sämst.Arfert said:
EDIT: ...men det spelar ingen roll (om den är sämst dvs) då jag tror att det är olikheterna på nivån grundläggande syn på livet som skapar konflikter i världen
...i bland finns det "ett enda rätta":
a. Det är ok att slå barn
b. Det är inte ok att slå barn
a. Homosexuella är sjuka och äckliga
b. Homosexuella är vanligt folk de också
a. Det är OK att gifta sig med en tolvåring
b. Om du vill gifta dig med en tolvåring borde du söka nån form av hjälp
...i de här exemplen finns det saker som är "det enda rätta" (hint: alternativ b), fast det säkert finns miljoner som tycker att jag har fel.
a. Det är ok att slå barn
b. Det är inte ok att slå barn
a. Homosexuella är sjuka och äckliga
b. Homosexuella är vanligt folk de också
a. Det är OK att gifta sig med en tolvåring
b. Om du vill gifta dig med en tolvåring borde du söka nån form av hjälp
...i de här exemplen finns det saker som är "det enda rätta" (hint: alternativ b), fast det säkert finns miljoner som tycker att jag har fel.
Det fetmarkerade är för mig bevis på att det finns mer än en "rätt åsikt" men längre än så här kommer vi nog inte. Jag tror att det är hur vi ser på världen snarare än sakfrågan som delar oss. Jag förstår hur du tänker men vi kommer aldrig att bli överens.Arfert said:
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Problemet är att rätt och fel grundar sig i normer varav "det enda rätta" egentligen är ett uttryck för våra starkaste föreställningar om hur världen ska fungera. Att tala om rätt och fel är i grunden lönlöst och leder sällan framåt varav det är bättre att försöka förstå föreställningen som ligger bakom antagandet. I det sista exemplet som Arfert tog upp finns det förmodligen en rad förklaringar och fenomenet kan helt enkelt ligga i att personen är pedofil. Om det skulle vara på så sätt så blir alternativ B "Om du vill gifta dig med en tolvåring borde du söka någon form av hjälp" väldigt dömande i sitt utförande istället för stöttande till de pedofiler som inte lever ut sin "störning", det vill säga de blir dömda utifrån de som agerar inom gruppen. Detsamma gäller för islamister, kristna, asiater osv då vi genom vår föreställning om rätt och fel kan tillfoga en dömande kultur som gör det svårare för de som redan bär på liknande värden att ta till sig vår kultur då de känner sig dömda utifrån en mall som bygger på föreställningar som kanske inte alls stämmer i grunden. Sen ska en förmodligen i alla diskussioner som handlar om handlingar minnas att det är handlingen som kan vara "rätt" eller "fel" och inte personen i fråga något som brukar glömmas bort då det kommer till olika oönskade beteenden vilket även kan resultera i hämnd mot personen istället för förståelse till varför handlingen till en början med uppstod.RasmusL said:
Notera nu att exemplen är tagna för att förklara inte för att diskuteras vidare då somliga av dem bryter helt mot trådens mening. Men vilket som, vad som är rätt och fel grundar sig alltid i norm, etik och moral där de två sista i regel ser ganska lika ut över världen till sin grund medan utförandet kan skilja sig åt.
Intressant grej med det där tolvåringsexemplet: Om man tittar på byxmyndighetsålder och hur det skiljer sig så kan man få intressanta skillnader även inom "väst". Jag menar, jag gissar att de flesta amerikaner inte tycker att det är speciellt OK att ligga med en 16-åring. Visst kan vi i vår kultur tycka att det är lite äckligt om nån som är 30 ligger med en som är 15, men det är inte direkt olagligt...
För det första så var hurvida forskning faktiskt kan visa på att barnaga är skadligt eller inte gentligen inte relevant för det som argumenterades - egentligen borde man för just den diskussionens skull släppa det här och istället säga "rätt eller fel, vi antar att det är så". Om vi antar att vetenskapen entydigt pekar på att barnaga är skadligt, kan man då säga att det inte finns några belägg att fördöma kulturer som tror annorlunda?Genesis said:
Resten av svaret skrev jag här.
Übereil
Om vi antar att vetenskapen är tydlig i frågan och barnaga endast leder till dåliga konsekvenser (barnet lider och får med för livet) så tycker jag absolut att man kan fördöma kulturer som sysslar med det.Übereil said:
Nä. Allt är inte subjektivt och därmed likvärdigt. Hypotesen att det går att avgöra att någonting är mer eller mindre objektivt rätt/fel i ett sammanhang, bygger på föreställningen att vi kan föreställa oss något som i grunden är objektivt.RasmusL said:
Vi kan föreställa oss att minsta möjliga olycka för så många som möjligt är objektivt rätt i både en social och en biologisk bemärkelse. Vi kan bygga vår tes kring detta och vi kan basera den på både sociologi och biologi.
Med detta som grund kan vi ta in kvinnlig omskärelse och utan problem avgöra att det är FEL. Objektivt FEL.
Sedan finns det svårare nötter naturligtvis än kvinnlig omskärelse.
Ond bråd död
Swashbuckler
Bara för att vi kan föreställa oss något gör det inte sant. Jag kan föreställa mig "gud" t ex.
Minsta olycka för så många som möjligt behöver ju inte vara mer rätt. Det skulle ju kunna vara så att vi existerar för att utsättas för så mycket olycka som möjligt istället. Det verkar faktiskt mer sannolikt, tyvärr.
Minsta olycka för så många som möjligt behöver ju inte vara mer rätt. Det skulle ju kunna vara så att vi existerar för att utsättas för så mycket olycka som möjligt istället. Det verkar faktiskt mer sannolikt, tyvärr.
Jag utgår från en föreläsning jag såg på youtube av Sam Harris som skrivit bböckerna The Moral Landscape och The end of Faith.Ond bråd död said:
The Moral Landscape
Youtube föreläsning om boken
Wiki om Sam Harris
Väldigt intressant är det. Och jag har svårt att se hur "föreställningen om Gud" kan jämställas med det här.
Lyssna på föreläsningen från och med ca 7:00
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Nu vet jag inte riktigt vad den boken handlar om men den verkar handlar om moral och godhetens ursprung. Om en vill läsa en författare som vrider på dessa argument från olika sidor så kan en även kika på a reasonable God som tar upp varför vetenskapen en idag inte kan lägga beslag på moral och etik frågan. En annan sida av debatten då författaren ovan verkar utgå ifrån vetenskapen och inte filosofin.Recca said:
Sömniga Isaac
Rollspelsinkvisitor
Ah, okej lyssnade en bit in ska lyssna färdigt snart. Det var intressant måste jag medge men jag förstår inte riktigt hur det vänder sig emot ond bråd döds antagande om att kunna föreställa sig Gud. Det som Sam Harris vänder sig emot är de religiösa urkundernas tolkning av moral, vilket är helt korrekt att göra men detta medför inte på automatik en kritik mot föreställningen om Gud. Föreställningen om Gud handlar istället enligt en del moderna förespråkare om en förståelse för varför vi är benägna att göra gott för varandra (det moraliskt rätta) även om vi som människor kan förlora på det. Ser vi till exempel till deister i detta avseende kan de föreställa sig en Gud utan att tro på en urkund eller Guds inverkan i människors liv i nutid. I den kontexten handlar föreställningen om Gud istället om en skapare som gav oss känsla för det som är gott för människan och världen liksom hur vi kan använda denna visdom/klokhet för att göra det bästa av livet för oss och våra medmänniskor. Ur detta perspektiv blir dock moral och etik mer komplext då frågan inte längre handlar om rätt och fel utan agerande i linje med det goda, något som även Sam lyfter på ett bra sätt även om han utgår ifrån handlingar som rätt och fel istället för mer eller mindre önskvärda. Men förklara gärna hur du tänkte för jag är tyvärr inte den snabbaste på att se kopplingarna alla gånger.
Sen måste jag återigen säga att jag uppskattade Sams kritik mot religiösa urkunder. Den framfördes på ett bra sätt även om den verkar rikta sig främst mot bokstavstroende något som kan vara en brist i hans kritik då det i regel är en minoritet av de troende som är bokstavstroende.
Sen måste jag återigen säga att jag uppskattade Sams kritik mot religiösa urkunder. Den framfördes på ett bra sätt även om den verkar rikta sig främst mot bokstavstroende något som kan vara en brist i hans kritik då det i regel är en minoritet av de troende som är bokstavstroende.
Men men... Vem har kritiserat tron på gud?Sven-Göran said:
Det är flera personer som i den här tråden har påstått, som jag förstått det, att vad som är rätt för en kultur inte behöver vara det för en annan, att det vi tycker att andra kulturer än vår egen gör fel, endast är en subjektiv sanning.
När jag hänvisade till Sam Harris föreläsning så var det inte för att jag ville kritisera kristendomen eller Islam eller någon annan religion över huvud taget. Jag ville hitta den där minsta gemensamma nämnaren som alla kan hålla med om, den som Sam Harris lyfter så himla bra i sin föreläsning. Den som jag formulerade så här :
Men som han formulerar tio gånger bättre.
Det jag tror att du har missförstått var när jag kritiserade OBD's användning av "föreställningen om gud" som liknelse för att han antagligen inte förstod vad jag menade eftersom jag inte är lika bra på att uttrycka mig som Sam Harris. Du trodde nog att jag var lite allmänt religionskritisk men se där hade du fel. Jag var endast kritisk mot liknelsen som jag ansåg var felaktig, men eftersom jag inte orkade förklara resonemanget när det ändå finns jättebra information att tillgå av en föreläsare som skrivit böcker på området, så blev det lite hafsigt.
Jag kan förstå att du förleddes ännu mer när du lyssnade på Harris, han är en känd religionskritiker nämligen.
Men jag vill inte börja prata teologi i den här tråden, det blir bara dumt...
Ymir
Liten kantbaron
Burkhadebatten är så jävla meningslös och så jävla inskränkt, jag blir varken stött eller road så mycket som jag undrar om inte en annars kul snubbe som Gardell kunde hittat något mer relevant att skämta om.
Låt folk ha på sig vad fan de vill. En burkha är inte mer kvinnodiskriminerande än stilettklackar, och förfasande över 'men man kan ju inte se deras ansikte!' är definitivt laddat med islamofobi och semi-rasism, då inte en kotte förfasar sig över östasiater i munskydd eller med handdukar runt huvudet i stark sol. Also, i en svensk kontext är hela debatten så jävla irrelevant då det i Sverige knappt existerar muslimska kvinnor som bär ansiktsslöja, mina lärare i islamologi hade träffat två-tre stycken någonsin.
- Om vi vill förbjuda niqab för att det supposedly är kvinnodiskriminerande bör vi även förbjuda ett stort antal olika yttringar av västerländskt mode som vilar på liknande premisser.
- Om vi vill förbjuda niqab för att det döljer ansiktet och försvårar kommunikation måste vi för konsekvensens skull förbjuda allt döljande av ansiktet, och medan jag väl kan respektera åtminstone den ståndpunkten tycker jag den är en orimlig och helt onödig begränsning av folks personliga frihet.
Men det absolut sämsta argumentet mot burkhor kläcktes av misogynisten Richard Dawkins, jag kan inte citera exakt men i korthet går det ungefär ut på att "varför i hela friden skulle kvinnor vilja dölja sina sexiga kroppar istället för att visa upp dem för alla (män). Det är ju synd och skam!"
(Detta citat återfinns någonstans i slutet av The God Delusion).
Låt folk ha på sig vad fan de vill. En burkha är inte mer kvinnodiskriminerande än stilettklackar, och förfasande över 'men man kan ju inte se deras ansikte!' är definitivt laddat med islamofobi och semi-rasism, då inte en kotte förfasar sig över östasiater i munskydd eller med handdukar runt huvudet i stark sol. Also, i en svensk kontext är hela debatten så jävla irrelevant då det i Sverige knappt existerar muslimska kvinnor som bär ansiktsslöja, mina lärare i islamologi hade träffat två-tre stycken någonsin.
- Om vi vill förbjuda niqab för att det supposedly är kvinnodiskriminerande bör vi även förbjuda ett stort antal olika yttringar av västerländskt mode som vilar på liknande premisser.
- Om vi vill förbjuda niqab för att det döljer ansiktet och försvårar kommunikation måste vi för konsekvensens skull förbjuda allt döljande av ansiktet, och medan jag väl kan respektera åtminstone den ståndpunkten tycker jag den är en orimlig och helt onödig begränsning av folks personliga frihet.
Men det absolut sämsta argumentet mot burkhor kläcktes av misogynisten Richard Dawkins, jag kan inte citera exakt men i korthet går det ungefär ut på att "varför i hela friden skulle kvinnor vilja dölja sina sexiga kroppar istället för att visa upp dem för alla (män). Det är ju synd och skam!"
(Detta citat återfinns någonstans i slutet av The God Delusion).Fast långt ifrån alla skulle hålla med om att minsta möjliga olycka är det enda moral strävar mot. Det finns fem moraliska dimensioner som påträffas i kulturer över hela världen: skada, rättvisa, renhet, lojalitet och auktoritet. Av dessa tenderar sekulariserade vänstermänniskor att mest se på de två första, medan mer konservativa människor tar hänsyn till alla, mer eller mindre. Och även om man bara tar hänsyn till skada och rättvisa så kan man resonera olika när det gäller lycka. Vi kan tänka oss ett samhälle där de flesta är jättelyckliga och ett fåtal är olyckliga, och ett annat där alla ligger någonstans mittemellan. Vissa skulle säga att det första samhället maximerar lycka, medan andra skulle klaga på bristen på rättvisa.Recca said:
Det finns fler än en moralisk dimension att ta hänsyn till, är min poäng.
För mer info, kolla in den här artikeln från 2008.