Nekromanti Angrepp på religon

[krank]

Men varför verkar flera av er tycka det är okej att idiotförklara, förolämpa och kränka kristna?

Vad jag mer undrar är: Är det verkligen rimligt att tolka all kritik mot kristendomen som sådan eller mot religion i allmänhet som att man idiotförklarar, förolämpar eller kränker kristna.

För mig tycker verkligen inte att man ska idiotförklara, förolämpa eller kränka kristna (om de inte som personer står för något riktigt stolligt; men där gäller ju samma grej för socialdemokrater, feminister och läkare. Eller vilken annan grupp som helst).

Men jag tycker att man måste få både ha och uttrycka åsikten att "heliga" skrifter är nonsens, att man inte tycker att "gud" finns och att extremt mycket negativt i historien skett i kyrkans namn.

Det finns en gråzon däremellan; mellan blasfemilagarna i ryssland där man inte får kritisera religion alls, och att säga att alla kristna är teknofoba pedofiler eller vad det nu är man hittat på. Den gråzonen tror jag alla här i tråden är med på att den är bra och nödvändig. Eller, jag hoppas det.

Faktum är att jag vågar tro att diskussionen mer handlar om var gråzonen befinner sig, och hur olika religionskritiska uttalanden ska tolkas.

 

[Leon]

Jag är beredd på den polemiken och jag erkänner den, förakta och hata mig för att jag är kommunist så ser vi vem som får rätt i slutändan.

Och vi som inte är intresserade av skyttegravskrig mellan -ismer, -ologier och -domar, då? Du utgår från att alla, liksom du, skall behandla samhällskolosserna (vare sig de är religioner eller ideologier) som monolitiska subjekt.

Jag är lika kritisk som du är till katolska kyrkan som organisation - som institution. Samtidigt som jag har full respekt för allt gott som görs av individuella katoliker, nunnor och munkar. Och den enskilde katolikens rätt att följa sitt eget samvete.

Visst har jag hallre sett att de gjorde gott av solidartiet än av gudsivran, men jag är inte den som skådar given häst i munnen.

 

[Cassius]

Jag är beredd på den polemiken och jag erkänner den, förakta och hata mig för att jag är kommunist så ser vi vem som får rätt i slutändan.

Och vi som inte är intresserade av skyttegravskrig mellan -ismer, -ologier och -domar, då? Du utgår från att alla, liksom du, skall behandla samhällskolosserna (vare sig de är religioner eller ideologier) som monolitiska subjekt.

Jag är lika kritisk som du är till katolska kyrkan som organisation - som institution. Samtidigt som jag har full respekt för allt gott som görs av individuella katoliker, nunnor och munkar. Och den enskilde katolikens rätt att följa sitt eget samvete.

Visst har jag hallre sett att de gjorde gott av solidartiet än av gudsivran, men jag är inte den som skådar given häst i munnen.

Det intresserar mig inte. För konflikten finns där uppenbarligen ändå. Den är lika levande för det. Kristendomen som instution, globalt och lokalt verkar mot det samhälle jag tror är bäst. Du kanske inte håller med, men så är det. Ta bara och titta på hur dom kristna partierna verkar i EU och i Sverige.

 

[Leon]

Det intresserar mig inte. För konflikten finns där uppenbarligen ändå. Den är lika levande för det. Kristendomen som instution, globalt och lokalt verkar mot det samhälle jag tror är bäst. Du kanske inte håller med, men så är det. Ta bara och titta på hur dom kristna partierna verkar i EU och i Sverige.

Jag skulle ha varit tydligare. Det är inte bara det den enskilde gör, utan hela ideologier - befrielseteologi et al. Katolska Kyrkan är institutionen, inte den katolska tron.
Och du får gärna förklara vad det är de "kristna partierna" gör i EU och Sverige - för de är verkligen inte ETT block. Jft KD med CDU t.ex.

 

[Mekanurg]

Nu tänker jag bryta mot min egen regel och lägga mig i en religiös diskussion på nätet.

Jag har svårt att förstå folk på det här forumet, för det känns som diskussionerna i vanliga fall så brukar de starka åsikterna vara att alla har rätt att vara den som dom e och inte dömas för det. Ni skulle till exempel bli riktigt upprörda om någon sade "jag är emot homosexualitet", och det är rätt, Men varför verkar flera av er tycka det är okej att idiotförklara, förolämpa och kränka kristna?
För det är just vad några av er gör.

Jag tycker ni är jätte trevliga individer men när det kommer till just religion så blir flera av er orimligt elaka. Tro ni att det är speciellt kul att bli idiotförklarad bara för man tror på en gud?

För mig är den blandning av anledningar till att jag blir provocerad av religiösa människor. Det kan handla om von-oben-känsla, moralism och allmänt reaktionära tankar. Jag blir också provocerad eftersom deras tro direkt eller indirekt legitimerar och gömmer homofober, rasister och kvinnohatare. Alltså att inom ramen för "kristna" finns det en stor sådan rörelse. Antagligen den största sett till antal. Det provocerande är alltså inte deras tro, inte deras gudsuppfattning eller bibelläsning utan att i en av rörelserna som kallar sig kristen så gömmer sig några av jordens avskrap. Nu pratar jag framförallt om den katolska rörelsen. Det är ett politiskt subjekt för mig. Det är alltså inte en fråga om åsiktsfrihet utan att den rörelsen som alla kristna direkt eller indirekt deltar i och legitimerar begår fruktansvärda brott mot mänskligheten och arbetar aktivt mot många av dom saker jag arbetar aktivt för.

Jag förstår att många kan ha samma syn på mig som definierar mig som kommunuist. Jag förstår också att för många som ser sig som liberaler, konservativa eller överklass så finns här en intressekonflikt, en provokation i att vi verkar för väldigt motsatta världar. Att jag också kan bära skuld för Pol Pot eller Naxaliterna. Jag accepterar att jag genom att namnge min världsuppfattning på detta sätt får stå för vad vissa monster har gjort. Ifall jag inte hade velat göra det hade jag kunnat kalla mig något annat. Det valet står alla kristna inför också. Jag är beredd på den polemiken och jag erkänner den, förakta och hata mig för att jag är kommunist så ser vi vem som får rätt i slutändan.

Varför skulle någon hata eller förakta dig?

 

[Cassius]

Det intresserar mig inte. För konflikten finns där uppenbarligen ändå. Den är lika levande för det. Kristendomen som instution, globalt och lokalt verkar mot det samhälle jag tror är bäst. Du kanske inte håller med, men så är det. Ta bara och titta på hur dom kristna partierna verkar i EU och i Sverige.

Jag skulle ha varit tydligare. Det är inte bara det den enskilde gör, utan hela ideologier - befrielseteologi et al. Katolska Kyrkan är institutionen, inte den katolska tron.
Och du får gärna förklara vad det är de "kristna partierna" gör i EU och Sverige - för de är verkligen inte ETT block. Jft KD med CDU t.ex.

Dom ingår i samma block...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Europeiska_folkpartiets_grupp_%28kristdemokrater%29

 

[Leon]

Dom ingår i samma block...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Europeiska_folkpartiets_grupp_%28kristdemokrater%29

Tillsammans med hela Europeiska konservativa högern (förutom nationalisterna och Tory's i deras lilla utbrytargrupp). En annan grupp har piratpartister och MP i samma bytta, eller spanska regionalister och nyliberala FDP. Att partier sitter i samma grupp i EU betyder inte särskilt mycket.

 

[Cassius]

Dom ingår i samma block...

http://sv.wikipedia.org/wiki/Europeiska_folkpartiets_grupp_%28kristdemokrater%29

Tillsammans med hela Europeiska konservativa högern (förutom nationalisterna och Tory's i deras lilla utbrytargrupp). En annan grupp har piratpartister och MP i samma bytta, eller spanska regionalister och nyliberala FDP. Att partier sitter i samma grupp i EU betyder inte särskilt mycket.

Något betyder det ju. Att dom bland annat hänger med den här killen!

http://alliansfrittsverige.nu/aktuellt/2014/01/hokmark-get-over-it-ni-vann-ju-abortfragan

 

[Cassius]

Nu tänker jag bryta mot min egen regel och lägga mig i en religiös diskussion på nätet.

Jag har svårt att förstå folk på det här forumet, för det känns som diskussionerna i vanliga fall så brukar de starka åsikterna vara att alla har rätt att vara den som dom e och inte dömas för det. Ni skulle till exempel bli riktigt upprörda om någon sade "jag är emot homosexualitet", och det är rätt, Men varför verkar flera av er tycka det är okej att idiotförklara, förolämpa och kränka kristna?
För det är just vad några av er gör.

Jag tycker ni är jätte trevliga individer men när det kommer till just religion så blir flera av er orimligt elaka. Tro ni att det är speciellt kul att bli idiotförklarad bara för man tror på en gud?

För mig är den blandning av anledningar till att jag blir provocerad av religiösa människor. Det kan handla om von-oben-känsla, moralism och allmänt reaktionära tankar. Jag blir också provocerad eftersom deras tro direkt eller indirekt legitimerar och gömmer homofober, rasister och kvinnohatare. Alltså att inom ramen för "kristna" finns det en stor sådan rörelse. Antagligen den största sett till antal. Det provocerande är alltså inte deras tro, inte deras gudsuppfattning eller bibelläsning utan att i en av rörelserna som kallar sig kristen så gömmer sig några av jordens avskrap. Nu pratar jag framförallt om den katolska rörelsen. Det är ett politiskt subjekt för mig. Det är alltså inte en fråga om åsiktsfrihet utan att den rörelsen som alla kristna direkt eller indirekt deltar i och legitimerar begår fruktansvärda brott mot mänskligheten och arbetar aktivt mot många av dom saker jag arbetar aktivt för.

Jag förstår att många kan ha samma syn på mig som definierar mig som kommunuist. Jag förstår också att för många som ser sig som liberaler, konservativa eller överklass så finns här en intressekonflikt, en provokation i att vi verkar för väldigt motsatta världar. Att jag också kan bära skuld för Pol Pot eller Naxaliterna. Jag accepterar att jag genom att namnge min världsuppfattning på detta sätt får stå för vad vissa monster har gjort. Ifall jag inte hade velat göra det hade jag kunnat kalla mig något annat. Det valet står alla kristna inför också. Jag är beredd på den polemiken och jag erkänner den, förakta och hata mig för att jag är kommunist så ser vi vem som får rätt i slutändan.

Varför skulle någon hata eller förakta dig?

Bra fråga! Jag är ju för härlig!

 

[Leon]

Något betyder det ju. Att dom bland annat hänger med den här killen!

http://alliansfrittsverige.nu/aktuellt/2014/01/hokmark-get-over-it-ni-vann-ju-abortfragan

Knappast. Det är den bredaste av politiska allianser. Däremot är ju Hökmark en... ja, en Hökmark. Killen med ett H på sin bältesbuckla som en jäkla superhjälte.

 

[Mekanurg]

Något betyder det ju. Att dom bland annat hänger med den här killen!

http://alliansfrittsverige.nu/aktuellt/2014/01/hokmark-get-over-it-ni-vann-ju-abortfragan

Knappast. Det är den bredaste av politiska allianser. Däremot är ju Hökmark en... ja, en Hökmark. Killen med ett H på sin bältesbuckla som en jäkla superhjälte.

Attityd är kul -- som hos Calle eller Gudrun.

 

[Lukas]

Ni skulle till exempel bli riktigt upprörda om någon sade "jag är emot homosexualitet", och det är rätt, Men varför verkar flera av er tycka det är okej att idiotförklara, förolämpa och kränka kristna?
För det är just vad några av er gör.

För att det ena angriper ett valfritt sätt att tänka medan det andra inte gör det?

Fast det att säga, det är inte okej att idiotförklara, kränka eller förolämpa någon. Men ska man dumt nog göra det är det bättre att göra det emot något som individen kan rå för.

Så du menar att man bara är ett beslut ifrån att sluta vara troende?

Jag håller inte med, man kan lika lite sluta tro som man kan sluta vara homosexuell.
Det finns val som kommer av att vara troende (vilken religion, hur ofta man skall besöka kyrkan, hur delaktig i församlingarna man vill vara, hur öppen man skall vara med sin tro) men just själva tron är en del av vilka vi är, så den kan vi inte bara sluta med sådär.

 

[Lukas]

Men varför verkar flera av er tycka det är okej att idiotförklara, förolämpa och kränka kristna?

Vad jag mer undrar är: Är det verkligen rimligt att tolka all kritik mot kristendomen som sådan eller mot religion i allmänhet som att man idiotförklarar, förolämpar eller kränker kristna.

För mig tycker verkligen inte att man ska idiotförklara, förolämpa eller kränka kristna (om de inte som personer står för något riktigt stolligt; men där gäller ju samma grej för socialdemokrater, feminister och läkare. Eller vilken annan grupp som helst).

Men jag tycker att man måste få både ha och uttrycka åsikten att "heliga" skrifter är nonsens, att man inte tycker att "gud" finns och att extremt mycket negativt i historien skett i kyrkans namn.

Det finns en gråzon däremellan; mellan blasfemilagarna i ryssland där man inte får kritisera religion alls, och att säga att alla kristna är teknofoba pedofiler eller vad det nu är man hittat på. Den gråzonen tror jag alla här i tråden är med på att den är bra och nödvändig. Eller, jag hoppas det.

Faktum är att jag vågar tro att diskussionen mer handlar om var gråzonen befinner sig, och hur olika religionskritiska uttalanden ska tolkas.

Först ut vill jag återberätta en historia du har berättat: På ditt ditt jobb hade ett möte där ni diskuterade det här med kränkningar, och din handledare/chef/eller vem det nu var, började mötet med att prata om att visa kallar sig kränkta för lätt. du kommenterade på den här historien som om du tyckte det var fel att börja diskussionen med det, för även om de finns tillfällen det stämmer så är det dumt att anta direkt att någon egentligen bara är lättkränkt. (jag förbehåller mig rätten att jag minns allt fel)

Jag tycker du gör samma sak nu.

Jag har just pratat om hur jag upplever saker, och din första kommentar är att det fel att kristna tolkar all kritik som en idiotförklaring. Det är inte gynnsamt för diskussionen, tvärt om så har du just reducerat mig till en person som överdriver, som är för "lättkränkt"

Nej jag tycker inte all kritik är en idiotförklaring, förolämpning eller kränkning. Ni får tycka vad ni vill om själva kyrkstrukturen, ni får kritisera individer som SJÄLVA uttryckt dumma åsikter. men jag tar vid mig när man skriver sagda åsikter på ALLA kristna.


Men annars håller jag med dig, det finns en gråzon, och det måste det få göra, men om gråzonen skall fungera så måste gränsbevakarna (moderatorerna) faktiskt straffa dem som går utanför zonen och det är där jag tycker vi inte är just nu.

 

[Poseur]

Jag håller inte med, man kan lika lite sluta tro som man kan sluta vara homosexuell.

Om du säger det så.
Well om du är av den åsikten så tror jag att jag ska dra mig ur diskussionen.

 

[krank]

Men annars håller jag med dig, det finns en gråzon, och det måste det få göra, men om gråzonen skall fungera så måste gränsbevakarna (moderatorerna) faktiskt straffa dem som går utanför zonen och det är där jag tycker vi inte är just nu.

Kan du ge några exempel på tillfällen på forumet där kristna som grupp kränkts eller någon kränkts pga att hen är kristen? Där det alltså inte rör sig om kritik mot kristendomen som sådan, skepsis mot det bibeln säger, och så vidare?

Du behöver naturligtvis inte länka till specifika inlägg eller så; det räcker bra om du har vaga minnen av vad det var för sammanhang och ungefär vad som sades.

Jag säger inte det här för att sätta dit dig, utan för att jag tydligen behöver få syn på något jag inte ser. Jag vet att det finns en allmänt religionsfientlig ton här, såtillvida att det finns många av oss som gärna uttalar oss negativt om religion i allmänhet eller sätter citattecken kring ordet "helig" när man diskuterar bibeln, och så vidare. Men kränkningar mot gruppen eller mot individen? Det tycker jag inte att jag sätt, så du får gärna hjälpa mig där.

Till exempel, är det God45 i sin trådstart refererar till, dvs beskriva en religion som sexistisk (nej, jag tänker inte ta i diskussionen OM den är sexistisk) och sätta "helig" inom citattecken, ett exempel på kränkning av person eller grupp, tycker du?

 

[Organ]

Jag håller inte med, man kan lika lite sluta tro som man kan sluta vara homosexuell.

Det finns väl ändå en massa exempel på folk som slutat tro och blivit ateister (och tvärtom med för den delen)? Däremot så väntar vi nog förgäves på någon som slutat, eller tvärtom även här, med att vara homosexuell.

/Anders

 

[!Paxen]

Men annars håller jag med dig, det finns en gråzon, och det måste det få göra, men om gråzonen skall fungera så måste gränsbevakarna (moderatorerna) faktiskt straffa dem som går utanför zonen och det är där jag tycker vi inte är just nu.

Kan du ge några exempel på tillfällen på forumet där kristna som grupp kränkts eller någon kränkts pga att hen är kristen? Där det alltså inte rör sig om kritik mot kristendomen som sådan, skepsis mot det bibeln säger, och så vidare?

Du behöver naturligtvis inte länka till specifika inlägg eller så; det räcker bra om du har vaga minnen av vad det var för sammanhang och ungefär vad som sades.

Jag säger inte det här för att sätta dit dig, utan för att jag tydligen behöver få syn på något jag inte ser. Jag vet att det finns en allmänt religionsfientlig ton här, såtillvida att det finns många av oss som gärna uttalar oss negativt om religion i allmänhet eller sätter citattecken kring ordet "helig" när man diskuterar bibeln, och så vidare. Men kränkningar mot gruppen eller mot individen? Det tycker jag inte att jag sätt, så du får gärna hjälpa mig där.

Till exempel, är det God45 i sin trådstart refererar till, dvs beskriva en religion som sexistisk (nej, jag tänker inte ta i diskussionen OM den är sexistisk) och sätta "helig" inom citattecken, ett exempel på kränkning av person eller grupp, tycker du?

Om folk inte vågar vara öppna om sin tro så kan det väl ändå ses som att dom blir kränkta?

 

[Genesis]

Oavsett vad vi beslutar i övriga frågor angående detta så kommer inte moderatorkåren och redaktionen att hindra angrepp på nazister, eftersom de är helt jävla dumma i huvudet och vi inte förstår hur folk kan vara det. Däremot vänder vi oss mycket riktigt emot att man liknar andra vid nazister.

Tack. Jag tycker det är ett korrekt beslut.

Nå, då hade du rätt. Det är okej att attackera vissa personer och grupper, men inte andra. Vilka som är okej att kritisera antar jag är upp till moderatorerna, eftersom det inte finns några regler att luta sig mot (reglerna menar att det aldrig är okej, men reglerna gäller tydligen inte alltid).

Jag skulle gärna se ett tillägg till den här regeln. Jag tycker att det är problematiskt att en moderator rakt ut säger att vissa regelöverträdelser inte bestraffas. Vi vet nu att nazister kan attackeras. Hur är det med mördare? Ekonomiska brottslingar? Sverigedemokrater?

Liksom, jag har inget större problem med att det finns bitar i reglerna som behöver tolkas. Om en moderator säger att "det här tolkar vi inte som ett angrepp, men det här tolkar vi så", så är det lugnt. Men när en moderator säger "I det här fallet gäller inte reglerna" så öppnar det för ganska mycket godtycke. Om det inte finns något att tolka blir det istället "det här tänker vi bestraffa, men inte det där", och då tycker jag att man är ute på hal is.

Jag skulle därför vilja att ett stycke tillförs till regeln som ger någon fingervisning om vilka personer och grupper det är okej att kritisera, så vi som försöker att hålla oss till reglerna har något att utgå från.

 

[!Paxen]

Oavsett vad vi beslutar i övriga frågor angående detta så kommer inte moderatorkåren och redaktionen att hindra angrepp på nazister, eftersom de är helt jävla dumma i huvudet och vi inte förstår hur folk kan vara det. Däremot vänder vi oss mycket riktigt emot att man liknar andra vid nazister.

Tack. Jag tycker det är ett korrekt beslut.

Nå, då hade du rätt. Det är okej att attackera vissa personer och grupper, men inte andra. Vilka som är okej att kritisera antar jag är upp till moderatorerna, eftersom det inte finns några regler att luta sig mot (reglerna menar att det aldrig är okej, men reglerna gäller tydligen inte alltid).

Jag skulle gärna se ett tillägg till den här regeln. Jag tycker att det är problematiskt att en moderator rakt ut säger att vissa regelöverträdelser inte bestraffas. Vi vet nu att nazister kan attackeras. Hur är det med mördare? Ekonomiska brottslingar? Sverigedemokrater?

Liksom, jag har inget större problem med att det finns bitar i reglerna som behöver tolkas. Om en moderator säger att "det här tolkar vi inte som ett angrepp, men det här tolkar vi så", så är det lugnt. Men när en moderator säger "I det här fallet gäller inte reglerna" så öppnar det för ganska mycket godtycke. Om det inte finns något att tolka blir det istället "det här tänker vi bestraffa, men inte det där", och då tycker jag att man är ute på hal is.

Jag skulle därför vilja att ett stycke tillförs till regeln som ger någon fingervisning om vilka personer och grupper det är okej att kritisera, så vi som försöker att hålla oss till reglerna har något att utgå från.

Att säga att nazister är helt dumma i huvudet och att dom bör antingen bli straffade eller förbjudna är en åsikt. Att däremot säga att dom är förtjänar att bli misshandlade eller rent av dödade, det är en regelöveträdelse. Antar jag iaf.

Det är likadant med alla andra partier eller grupper. Moderatorkåren brukar inte straffa dig för dina åsikter, oavsett hur dumma dom är, men när du går från att kritisera till att det blir rena hot, då brukar dom hoppa in.

EDIT: f ö så går det i uppfostran att man lär sina barn att man är snäll mot andra, inte slåss och inte är en jävla nazist.

 

[Ond bråd död]

Håller med Genesis om att det var ett väldigt udda inlägg av en moderator. Eller om det faktiskt var något som hela moderatorkåren stod bakom, vilket hävdades.

Nu gissar jag att det inte kommer att bli något direkt problem då jag har svårt att tro att forumet har några nazister i ledet, men det antyder en konstig inställning att regler inte alltid gäller. Vilka andra undantag finns egentligen? Moderatorerna har ju redan i mina ögon en tendens att vara rätt partiska.