Nekromanti Anledningen till valresultet

[Necross]

Så vad är poängen med att ha den symboliska meningen? Idag? Det är mycket hyckleri i det där landet. De borde skärpa sig lite.

Här förklaras saken i detalj >>> Det finns flera dimensioner här.

Jag skummade. Den enda dimensionen jag uppfattar är att några snubbar som var kristna snackade med president/presidenter som var kristna och de kom överens om att lägga till "under God" för att de var kristna. Och eventuellt kanske det där fanns med i Lincolns Gettysburgtal, vilket vore märkligt. Vilka är de övriga dimensionerna?

 

[Necross]

Naturligtvis kan en person vara mer eller mindre rationell. Dvs personen kan basera sina beslut mer eller mindre på förnuft respektive känsla/fantasi/vidskepelse/etc.

Och ja, jag tycker absolut man kan och bör hårddra det på ungefär det där sättet - ateister är ofta rationella, medan personer med religiösa övertygelser är det inte. Sen kan ju naturligtvis världens mest framstående forskare vara både religiös och galen seriemördare på fritiden, men jag antar att du förstår vad jag menar nu.

"Jag förstår; jag håller inte med." (Klassiskt citat från Mr Spock.) Mina livserfarenheter i just denna sak går uppenbarligen på tvärs med dina.

Men du har ingen lust att utveckla?

 

[Grisodlar'n]

Min anledning till att diskutera utgår från viljan att problematisera de argument som SD för fram. För många gånger tycker jag att logiken haltar.

Var exakt haltar logiken? Har du några exempel?

Viktig fråga som du ställer. Är det tex uppvigling att göra en film där man visar kvinnor i burka som jagar efter samma pengar som pensionärer? Eller är det uppvigling när SD presenterar en rapport om våldtäkter som experter menar innehåller sakfel?

Nej, SD:s reklamfilm är inte uppvigling. Den bryter inte mot svensk lag överhuvudtaget. Det som sedan skrämmer folk är vare sig kapplöpningen eller monetära prioriteringar, utan burkorna. De är symboler för förtryck. Personligen äcklas jag av burkor, i likhet med Richard Dawkins.

Sedan vet jag inte vad för experter du hänvisar till angående SDs redovisning av våldtäktsdomar. Kan det vara Jerzy Sarnecki, det svenska svaret på Bagdad Bob? Mannens kredibilitet försvann totalt när han kallade en samling ligisters automatvapensalvor mot ett polishus för "pojkstreck". Du kan säkert hitta fler av hans verbala pärlor på nätet.

Att vi kan anta generella drag hos tex SD:s väljare betyder alltså inte att vi, utifrån dessa generaliserande drag, kan säga något om individen säkert. Om jag ser en person med blåsippa på kavajslaget blir det alltså fel att tänka: "Aj aj, en nazist!"

Och likadant är det med muslimer, judar, kristna, djurrättsvänner, nudister, saxofonister, rollspelare osv...

Intressant att du nämner nazism i samma andetag som SD, men inte när du nämner muslimer. Du vet väl att Mein Kampf är en bestseller i muslimska länder? Det finns garanterat fler nazister inom islam än vad det någonsin funnits inom svenska nationella rörelser. Så ta gärna med muslimer i samma mening.

Att det är viktigt med religionsfrihet har mer att göra med att jag inte accepterar ett samhälle där man bestämmer hur folk ska tänka. Jag menar, konsekvensen av att leva med ett religionsförbud blir ju att den människa som ändå vill tillbe en viss gud, gör det i hemlighet, eller för sig själv. Om DET skulle vara förbjudet, blir jag orolig för konsekvenserna. Ska vi ha någon sorts säkerhetspolis som ser till att det inte sitter människor som tillber Allah/Budda/Gud i hemlighet i källare?

Religionsfrihet är bra. Personer ska också ha rätten till frihet från religion och religiöst förtryck. När skolor slutar servera fläskkött till SAMTLIGA elever och när badhus har separata badstunder för män och kvinnor p g a lobbyister i islams namn, reagerar du inte då?

En sådan lobbyist är för övrigt Mahmoud Aldebe, som drog tillbaka sin kandidatur för Centerpartiet. Punkterna i hans muslimska kravlista finns på nätet, t ex här:

http://sverigesradio.se/Diverse/AppData/Isidor/files/83/2113.pdf

 

[Arfert]

Dawkins har visserligen sagt att han känner äckel över burkan eftersom den representerar kvinnoförtryck, men i samma andetag säger han också: ‘As a liberal I would hesitate to propose a blanket ban on any style of dress because of the implications for individual liberty and freedom of choice.’

Ungefär som jag känner för fenomenet. Blir förbannad på idén bakom burka, men är mot ett förbud. Det är idén som ska bekämpas.

 

[Grisodlar'n]

Hmm, intressant läsning. Dock verkar dessa klausuler de facto ha satts ur spel genom det HD-beslut från 1961 som omnämns. De kan helt enkelt inte implementeras eftersom den sorts frågor som behövs är förbjudna.

Ett exempel på en ateist som har stött på problem trots domen från 1961:

http://www.cbsnews.com/stories/2009/12/12/national/main5972190.shtml

Artikeln nämner också en tidigare rättstvist som tog 8(!) år att lösa:

"In 1961, the U.S. Supreme Court reaffirmed that federal law prohibits states from requiring any kind of religious test to serve in office when it ruled in favor of a Maryland atheist seeking appointment as a notary public.

But the federal protections don't necessarily spare atheist public officials from spending years defending themselves in court. Avowed atheist Herb Silverman won an eight-year court battle in 1997 when South Carolina's highest court granted him the right to be appointed as a notary despite the state's law."

 

[Leon]

Dawkins har visserligen sagt att han känner äckel över burkan eftersom den representerar kvinnoförtryck, men i samma andetag säger han också: ‘As a liberal I would hesitate to propose a blanket ban on any style of dress because of the implications for individual liberty and freedom of choice.’

Ungefär som jag känner för fenomenet. Blir förbannad på idén bakom burka, men är mot ett förbud. Det är idén som ska bekämpas.

Ditto. Burkan är ett förtryckande, patriarkalt plagg - precis som många andra kvinnoplagg, men Burkan tar liksom priset. Däremot är det fullkomligt ovärdigt ett demokratiskt samhälle att börja förbjuda klädesplagg.

 

[Übereil]

Amerika är mindre sekulärt än man kan tro om man tittar på den där texten. Den må förbjuda att man, i skrift, etablerar en officiell religion för staterna, men den förbjuder inte diskriminering baserat på religion. I flertalet stater så är det t ex förbjudet för icke-kristna att ingå i lokala "regeringar" (vet inte hur man ska uttrycka det på svenska). Tanken med första tillägget vad gäller religion var att undvika favorisering mellan olika kristna kyrkor samt att etablera att alla får tro på vad dom vill, inte att sekularisera USAs stadsmakt. USAs statsmakt gjorde på detta sättet eftersom dom ju de faco ville favorisera Kristendomen.

Übereil

Hmm, jag har bott i USA och har aldrig hört talas om den där diskrimineringen av icke-kristna som du nämner. Kan du komma med något handfast exempel? Det låter ju som om något medborgarrättsorganisationen ACLU skulle propagera mot.

Att möjligheten finns behöver ju inte innebära att det är särskilt vanligt att det händer nu för tiden (vilket kan vara orsaken till att du inte märkt av något såndant). Det enda konkreta exempel jag har är att det (som sagt) är förbjudet för icke-kristna att sitta i lokala regeringar i vissa delstater (nio stycken, varav en är Pensylvania).

Om man läser diskussionerna om första tillägget (och då menar jag religionsdelen av första tillägget) så kan man se hur Maddison startar med en formulering som skulle cementera sekulariseringen av den Amerikanska regeringen, men hur resten av kongressen formulerar om det för att så starka formuleringar skulle skada religionen (dvs den skulle inte vara priviligierad längre).

Notabelt är att det (med ett undantag) inte handlar om en favorisering av kristna. Formuleringarna synes vara lika applicerbara på judar, muslimer, zoroastrier, hinduer och andra.

Still, det motbevisar att USA skulle vara sekulariserat, eftersom man kan favorisera religion framför icke-religion.

Übereil

 

[Max Raven]

Om sådana teknikaliteter är så viktiga, hur kommer det sig i så fall att kristendomen har en så pass blodig historia?

Dessutom är det relativt sent som martyrbegreppet gjorde insteg i den muslimska världen - och främst i Shia-kretsar. Så kristendomen borde vara betydligt bättre på att skapa självmordsbombare.

Nej, i själva verket är den "sansade" kristendom vi ser i det rika väst ett resultat av just rikedom och ett starkt civilsamhälle, sekularisering och en liberal demokrati. Den våldsamma islamismen är ett resultat av samhällskollaps och extremreaktionära strömningar. Att blanda in något så obskyrt som vad som står i ett par dammiga luntor är ett tankefel som visar att man tänker för mycket i muslimska och kristna banor. Vi "skriftens folk" måste lära oss att verkligheten är viktigare...

Det här är intressant om man ser till det rent historiska. De Arabiska länderna bevarade och utvecklade ju många av de kunskaper som gick förlorade i Europa i o m Romarrikets fall. De var ju mer eller mindre hela anledningen till att renässansen inträffade.

Anledningen till att vi sedan har den materiella standard vi har idag är ju förstås de vågor av pest (Digerdöden) som svepte genom bl a Europa, som sabbade mongolernas rike och hade ihjäl så mycket folk att de som överlevde kunde höja sina löner (och därigenom framtvingades mekanisering). Anledningen till att vissa Arabländer har problem är förstås olika, men om jag inte missminner mig så är en del att det Ottomanska imperiet störtades (i samband med första världskriget), dåliga naturresurser och stormaktsspel i regionerna. Och unga arga män.

Men religion har väldigt lite med saken att göra. God (upplevd) materiell standard överlag och trygghet leder i regel till sekularisering som leder till stabilare samhälle. Sedan spelar förstås indoktrinering in.

EDIT: Utökade lite.

 

[ripperdoc]

Dawkins har visserligen sagt att han känner äckel över burkan eftersom den representerar kvinnoförtryck, men i samma andetag säger han också: ‘As a liberal I would hesitate to propose a blanket ban on any style of dress because of the implications for individual liberty and freedom of choice.’

Ungefär som jag känner för fenomenet. Blir förbannad på idén bakom burka, men är mot ett förbud. Det är idén som ska bekämpas.

Ditto. Burkan är ett förtryckande, patriarkalt plagg - precis som många andra kvinnoplagg, men Burkan tar liksom priset. Däremot är det fullkomligt ovärdigt ett demokratiskt samhälle att börja förbjuda klädesplagg.

Bikinin är ett förtryckande, patrarkalt plagg, fast med helt motsatt filosofi - att göra kvinnan till ett sexobjekt (islam är ju emot sexualisering). Det vore förstås löjligt att förbjuda bikini - lika löjligt som att förbjuda andra klädesplagg. Förbud ska inte handla om att ta bort sådant man tycker är korkat (annars hade jag valt att förbjuda både burka och SD).

 

[Arfert]

jag tar mig friheten att säga emot.. islam är en oerhört sexfixerad religion... med skillnaden att det gäller att begränsa kvinnans sexualitet så enbart hennes "ägare" (man) kan komma i åtnjutande av "the good stuff". Både visuellt och hands on.

Kan inte komma på någon annan religion som lägger ner så mycket tid på just hantering och kontroll av sex som islam. Och kvinnan är minst lika mycket sexobjekt där som här. Fast förpackningen är annorlunda. Här ska ingen komma och tjuvkika på varan!

 

[Mekanurg]

Naturligtvis kan en person vara mer eller mindre rationell. Dvs personen kan basera sina beslut mer eller mindre på förnuft respektive känsla/fantasi/vidskepelse/etc.

Och ja, jag tycker absolut man kan och bör hårddra det på ungefär det där sättet - ateister är ofta rationella, medan personer med religiösa övertygelser är det inte. Sen kan ju naturligtvis världens mest framstående forskare vara både religiös och galen seriemördare på fritiden, men jag antar att du förstår vad jag menar nu.

"Jag förstår; jag håller inte med." (Klassiskt citat från Mr Spock.) Mina livserfarenheter i just denna sak går uppenbarligen på tvärs med dina.

Men du har ingen lust att utveckla?

Jodå, om du är intresserad att läsa.

För det första är begreppet förnuft inte helt glasklart. Vad är förnuftigt? Vad är oförnuftigt? Egentligen?

Ordet används gärna som ett slagträ: "mina ståndpunkter är förnuftiga och därför är motstridiga ståndpunkter oförnuftiga." En riskabel tudelning. Låter dessutom högmodigt.

Min erfarenhet är att alla människor har förnuft, intelligens, förmåga att tänka kritiskt. Påståendet att ateister ofta är rationella, medan personer med religiösa övertygelser ofta är det inte, strider mot mina livserfarenheter. Min observation är istället att det finns ingen skillnad av det slaget. Alla människor bär på blandade kvaliteter; det finns klokhet och dumhet hos alla.

Hoppas att du har fått en lite bättre inblick i mitt synsätt.

 

[Mekanurg]

Så vad är poängen med att ha den symboliska meningen? Idag? Det är mycket hyckleri i det där landet. De borde skärpa sig lite.

Här förklaras saken i detalj >>> Det finns flera dimensioner här.

Jag skummade. Den enda dimensionen jag uppfattar är att några snubbar som var kristna snackade med president/presidenter som var kristna och de kom överens om att lägga till "under God" för att de var kristna. Och eventuellt kanske det där fanns med i Lincolns Gettysburgtal, vilket vore märkligt. Vilka är de övriga dimensionerna?

De juridiska och konstitutionella resonemangen.

 

[Ram]

Vad innebär det att "ta avstånd från"? Är det något slags rituell handling? Måste man göra det inför en CNN-kamera?

Jag är övertygad om att merparten av världens muslimer, särskilt de som inte lever direkt under ockupation av västmakter eller västmakters allierade, tycker att Al-Qaida är, för att uttrycka det enkelt, en bunt jävla pajsare.

Att de inte utöver detta inte "tar avstånd från det" i något slags rituell avbön är väl av ungefär samma skäl som jag inte tar avstånd från, vad vet jag, kristna fundamentalister som bombar abortläkare. Varför skulle jag ha något moraliskt ansvar gentemot de idioterna?

Jag antar att jag får vara tydligare. Jag tänker mig saker som:
Ett fördömmande.
Ytterligare ett fördömmande.
Och ett till.

Det vill säga när offentliga representanter fördömer eller tar avstånd ifrån olika handlingar och ageranden. Det är det som jag gärna skulle vilja se från ledare i muslimska länder och religiösa ledare.

 

[Leon]

Bikinin är ett förtryckande, patrarkalt plagg, fast med helt motsatt filosofi - att göra kvinnan till ett sexobjekt (islam är ju emot sexualisering). Det vore förstås löjligt att förbjuda bikini - lika löjligt som att förbjuda andra klädesplagg. Förbud ska inte handla om att ta bort sådant man tycker är korkat (annars hade jag valt att förbjuda både burka och SD).

Håller helt med - förutom att det är tveksamt om jag tycker att bikinin har motsatt filosofi: båda plaggen syftar till att sexualisera kvinnan - hon klär sig utifrån sin roll som sexuellt objekt.

 

[Necross]

Så vad är poängen med att ha den symboliska meningen? Idag? Det är mycket hyckleri i det där landet. De borde skärpa sig lite.

Här förklaras saken i detalj >>> Det finns flera dimensioner här.

Jag skummade. Den enda dimensionen jag uppfattar är att några snubbar som var kristna snackade med president/presidenter som var kristna och de kom överens om att lägga till "under God" för att de var kristna. Och eventuellt kanske det där fanns med i Lincolns Gettysburgtal, vilket vore märkligt. Vilka är de övriga dimensionerna?

De juridiska och konstitutionella resonemangen.

Som vad?

 

[Necross]

Jodå, om du är intresserad att läsa.

För det första är begreppet förnuft inte helt glasklart. Vad är förnuftigt? Vad är oförnuftigt? Egentligen?

Ordet används gärna som ett slagträ: "mina ståndpunkter är förnuftiga och därför är motstridiga ståndpunkter oförnuftiga." En riskabel tudelning. Låter dessutom högmodigt.

Min erfarenhet är att alla människor har förnuft, intelligens, förmåga att tänka kritiskt. Påståendet att ateister ofta är rationella, medan personer med religiösa övertygelser ofta är det inte, strider mot mina livserfarenheter. Min observation är istället att det finns ingen skillnad av det slaget. Alla människor bär på blandade kvaliteter; det finns klokhet och dumhet hos alla.

Hoppas att du har fått en lite bättre inblick i mitt synsätt.

Ja, det fick jag, men jag förstår fortfarande inte. Om du gör en kritisk granskning av ett beslut eller ett uttalande, en argumentationsanalys, kommer man ofta fram till om det är förnuft eller inte som ligger bakom. Jag föredrar ofta beslut som grundas på förnuft och empati ("den gyllene regeln") framför andra beslut. Varför pyssla med något annat? Religion är överflödigt - lägg ned verksamheten.

 

[Phelan]

Det var väldigt tydligt och ingen hemlighet att GW Bush´s administration använde sig av tortyr av terrormisstänkta innan valkampanjen i USA 2004. Detta till trots blev han omvald av folk som faktiskt kunde göra mer än att bara fördöma utan se till att han inte fick fortsatt förtroende. Här har vi alltså miljontals amerikaner med makt att förändra som har gett sitt stöd för att fortsätta tortera människor. I det ljuset tycker jag hela resonemanget om muslimers skyldighet att be om ursäkt för och ta avstånd från vad islamistiska extremister hittar på är futtig och ointressant.

 

[Necross]

Det var väldigt tydligt och ingen hemlighet att GW Bush´s administration använde sig av tortyr av terrormisstänkta innan valkampanjen i USA 2004. Detta till trots blev han omvald av folk som faktiskt kunde göra mer än att bara fördöma utan se till att han inte fick fortsatt förtroende. Här har vi alltså miljontals amerikaner med makt att förändra som har gett sitt stöd för att fortsätta tortera människor. I det ljuset tycker jag hela resonemanget om muslimers skyldighet att be om ursäkt för och ta avstånd från vad islamistiska extremister hittar på är futtig och ointressant.

Enligt logiken att ett större fel gör ett mindre fel (begånget av någon annan) ointressant?

 

[Anarchclown]

Om sådana teknikaliteter är så viktiga, hur kommer det sig i så fall att kristendomen har en så pass blodig historia?

Dessutom är det relativt sent som martyrbegreppet gjorde insteg i den muslimska världen - och främst i Shia-kretsar. Så kristendomen borde vara betydligt bättre på att skapa självmordsbombare.

Nej, i själva verket är den "sansade" kristendom vi ser i det rika väst ett resultat av just rikedom och ett starkt civilsamhälle, sekularisering och en liberal demokrati. Den våldsamma islamismen är ett resultat av samhällskollaps och extremreaktionära strömningar. Att blanda in något så obskyrt som vad som står i ett par dammiga luntor är ett tankefel som visar att man tänker för mycket i muslimska och kristna banor. Vi "skriftens folk" måste lära oss att verkligheten är viktigare...

Det här är intressant om man ser till det rent historiska. De Arabiska länderna bevarade och utvecklade ju många av de kunskaper som gick förlorade i Europa i o m Romarrikets fall. De var ju mer eller mindre hela anledningen till att renässansen inträffade.

Anledningen till att vi sedan har den materiella standard vi har idag är ju förstås de vågor av pest (Digerdöden) som svepte genom bl a Europa, som sabbade mongolernas rike och hade ihjäl så mycket folk att de som överlevde kunde höja sina löner (och därigenom framtvingades mekanisering). Anledningen till att vissa Arabländer har problem är förstås olika, men om jag inte missminner mig så är en del att det Ottomanska imperiet störtades (i samband med första världskriget), dåliga naturresurser och stormaktsspel i regionerna. Och unga arga män.

Men religion har väldigt lite med saken att göra. God (upplevd) materiell standard överlag och trygghet leder i regel till sekularisering som leder till stabilare samhälle. Sedan spelar förstås indoktrinering in.

EDIT: Utökade lite.

Nu tar vi det lite lugnt här. Tänker inte blanda mig i religionsdiskussionen eller SD-diskussionen särskilt mycket. Däremot vill jag å det bestämdaste motsäga att islam var den stora anledningen till Renässansen (Mer än som katalysator).

1453 föll Konstantinopel till Ottomanerna efter att dessa inte länge kunde stå ut med att Ortodoxa kristna hade en utpost mitt i deras rike, trotts att de i mångt och mycket hade just Bysantiska lärare vid hoven etc. Under hela perioden som Bysans föll så var det väldigt mycket av dennas tusenåriga vetenskap som överfördes till västeuropa (framför allt Italien). Bland annat så flydde många intellektuella undan Ottomanerna.

Förvisso hjälpte erövringarna (dessa kallas för återerövringar men om något varit ett annat land i flera hundra år rör det sig om en erövring oavsett vad man kallar det) av syditalien och Iberiska halvön till med att få tillgång till den framstående forskning som hade utförts där under ungefär samma tid men att hävda att de som invaderade och krossade det sista som var kvar av östrom (efter att just sagda italienare konspirerat för att redan bränna stället några hundra år tidigare) var den stora anledningen till renässansen är en grov förenkling.

Bara en historienörds petimeterfasoner. Jävligt off-topic.

 

[Dante]

Ockham är min vän …

Nu är väl personen som kommenterade det hela med 9 på en tiogradig skala en icke namngiven (i pressen) underläkare och inte rättsläkare? Detta är den femgradiga sannolikhetsskalan som t ex en rättsläkare använder:

Undersökningsfynden
visar att…..
talar starkt för att…..
talar för att…..
talar möjligen för att…..
tillåter ingen slutsats om….

Konstigt att en polis (Magnus Andersson) tar bladet från munnen under pågående förundersökning, påpassligt en dag innan valet, när de inte ens var klara med brottsplatsundersökningen. Men om du och Krank så gärna vill tro att David von Arnold har skurit sig själv i pannan, sprayat tillmäle riktat mot egen person och klistrat upp Afa-lappar utanför sitt hem, så får ni tro det.

Det handlar inte om vad jag vill tro, utan om vilket alternativ som framstår som rimligast.

När jag först hörde talas om detta blev jag (återigen) upprörd över AFA-idioterna som inte fattar vad yttrandefrihet och åsiktsfrihet betyder (och framför allt inte inser det ironiska i att försöka övertyga meningsmotståndare med våld samtidigt som man kallar sig »anti-fascister«). Så tro inte att mina sympatier ligger hos stenkastande medborgargarden.

När sedan det rättsmedicinska utlåtandet kom och polisen samtidigt lät meddela att de inte funnit några som helst spår efter de påstådda förövarna kände jag mig tvungen att revidera min åsikt.

För vad är mest sannolikt? Att

a) en enskild person tillfogat sig själv lindriga skador för att försöka ge sig själv martyrstatus och sitt parti ytterligare sympatiröster;

eller att

b) alla på Rättsmedicinalverket i Lund samt ett antal personer vid Malmöpolisens kriminalrotel ingått en konspiration för att smutskasta SD och i strid med sitt uppdrag undanhålla för undersökningen viktig information.

Ockhams rakkniv ger vid handen att »a« är det rimligaste alternativet.

Men Malmöpolisen fortsätter sin utredning, och om den tekniska undersökningen visar spår från de påstådda förövarna är jag inte sämre än att jag åter kan revidera min ståndpunkt utifrån den nya information som kommer i dagen.