Nekromanti Anledningen till valresultet

[Mogger]

Det där får du nog ha lov att utveckla. Det här är inte USA där Klyschor som "Frihet" och "hedra soldaterna" reflexmässigt kan användas för att tysta oppositionen.

Religionsfrihet, yttrandefrihet, rätten att slänga sig med konspirationsteorier som "islamisering", frihet att ta på sig en burkini...Etc.

 

[Mogger]

Friheten till kvinnoförtryck?

*gäsp*

 

[Dante]

När jag ändå inte kan sova så kan jag ställa en fråga till er som vurmar för islam. Vad för något fint kan vi hämta från den islamiska kulturen? Vad kan en ökad islamisering leda till för spännande och intressanta kulturmöten?

Att vara för att muslimer ska ha rätt att utöva sin religion på samma villkor¹ som troende tillhörande andra religioner är inte samma sak som att »vurma för islam« eller vara för »ökad islamisering«.

1. Dvs. utan att förföljas, men samtidigt underkasta sig sekulär lag.

 

[Basenanji]

Jag tycker att vi i den här tråden, här på rollspel.nu gemensamt kan uttrycka vår avsky gentemot våld.

För det är lika illa att någon hetsar mot SD-politiker/anhängare som att någon dödar av politiska skäl.

Våld är våld och det är aldrig ok.

Så - med det bakom mig, vill jag gärna kommentera ditt inlägg. Jag menar inte att jag vet bättre än du, Grisodlar'n och jag står ut med att vi inte tycker likadant. Det är ok. Jag gillar inte när tonen mellan dig och andra forumiter blir onödigt hänsynslös och innehållslös. Min anledning till att diskutera utgår från viljan att problematisera de argument som SD för fram. För många gånger tycker jag att logiken haltar.
Samtidigt tycker jag att det är viktigt att vi tar deras argument och deras väljare på allvar! Att hålla på som Ohly blir bara fel. Lyssna på varandra, tycker jag.

Men jag tycker också att vi, i demokratins namn, har en skyldighet att se kritiskt på oss själva. Att jag stör mig på en enstaka individ innebär inte att jag har rätt att döma ut en hel grupp - utifrån den individens handlande. Här måste vi, menar jag, ta vårt medborgerliga ansvar och orka se skillnaden mellan sak och person!

Jag är helt övertygad om att fulmedia inte kommer att ge sig förrän en SD-politiker eller SD-väljare dör. Var går gränsen för uppvigling, egentligen?

Viktig fråga som du ställer. Är det tex uppvigling att göra en film där man visar kvinnor i burka som jagar efter samma pengar som pensionärer? Eller är det uppvigling när SD presenterar en rapport om våldtäkter som experter menar innehåller sakfel?

Uppvigling är enligt NE.se:

...brott mot allmän ordning som begås av den som bl.a. offentligen (muntligt eller skriftligt) uppmanar allmänheten att begå brott, svika en medborgerlig skyldighet eller vara ohörsam mot myndighet. Straff: böter eller fängelse i högst 6 månader. Vid grovt brott fängelse i högst 4 år.

Vad lägger vi i "medborgerlig skyldighet" undrar jag? Är det inte en medborgerlig skyldighet att se till att alla får komma till tals i en debatt? Är det inte en medborgerlig skyldighet att vilja leva upp till FN:s mänskliga rättigheter? De som Sverige har förbundit sig att följa.

Hursomhelst borde den här frågan definitivt tas på allvar. Att tjuta med en vuvuzela kan alltså vara straffbart. Låt bli med det, tycker jag. Att störa mötesfriden kan alla politiska partier ägna sig åt och det leder bara till att åsikter på sikt inte kan föras fram. Värna mötesfriden och yttrandefriheten!

När jag ändå inte kan sova så kan jag ställa en fråga till er som vurmar för islam. Vad för något fint kan vi hämta från den islamiska kulturen? Vad kan en ökad islamisering leda till för spännande och intressanta kulturmöten?

Jag tror att de frågorna kan utvecklas en aning för att det ska bli lättare att diskutera dem.

Tex är det svårt att definiera "islamisk kultur", eftersom det finns otroligt många utövare av islam och deras olika sätt att göra det på skiljer sig åt.

En annan aspekt är var gränslinjen går mellan "kultur" och "islam"?

En tredje fråga är vad ordet "kultur" egentligen står för?

En fjärde (haha, förlåt) fråga kan vara huruvida en kultur verkligen delas av de som vi menar hör till kulturen?

Att SD har en och annan person som sympatiserar med nazistiska ideal gör ju inte Jimmie Åkesson till nazist, eller hur? Dvs - hur ska vi definiera "SD-kulturen" och hur ska vi förstå hur den "kulturen" verkligen bärs upp av alla (fler än 400 000) anhängare av SD:s politik? Jag kan inte svara på det, vare sig med SD:s sympatisörer eller muslimer.

Att vi kan anta generella drag hos tex SD:s väljare betyder alltså inte att vi, utifrån dessa generaliserande drag, kan säga något om individen säkert. Om jag ser en person med blåsippa på kavajslaget blir det alltså fel att tänka: "Aj aj, en nazist!"

Och likadant är det med muslimer, judar, kristna, djurrättsvänner, nudister, saxofonister, rollspelare osv...

Jag tycker att om vi verkligen vill leva upp till idén om religionsfrihet - rätten att få tro på vad man vill - då får vi också acceptera att olika människor följer olika trosinriktningar.

Att det är viktigt med religionsfrihet har mer att göra med att jag inte accepterar ett samhälle där man bestämmer hur folk ska tänka. Jag menar, konsekvensen av att leva med ett religionsförbud blir ju att den människa som ändå vill tillbe en viss gud, gör det i hemlighet, eller för sig själv. Om DET skulle vara förbjudet, blir jag orolig för konsekvenserna. Ska vi ha någon sorts säkerhetspolis som ser till att det inte sitter människor som tillber Allah/Budda/Gud i hemlighet i källare?

Att inte få uttrycka sin religiositet offentligt blir då alltså egentligen inget annat än censur och leder till ett omänskligt samhälle.
Och det anser jag är fel.

Så - för att svara på din fråga om vad olika kulturer bidrar med till samhället svarar jag: möjligheten att välja och rätten att få tänka och tro som man vill.

Vänligen, Basenanji

 

[Wilmer]

Våld är våld och det är aldrig ok.

Bara för att nitpicka: alla stater är byggda på våld. Våld är statens enda garanterade sätt att få makt över sina medlemmar och det gäller även Sverige.

 

[Basenanji]

Tack för att du svarade MiniMoni! Vi kan väl ge den här diskussionen så mycket av vår energi vi förmår, utan att det tar alltför stor del av sömn, jobb mm?

(Alltså, jag har verkligen förståelse och respekt för att allt man skriver inte blir så bra som man tänkte sig, eller så klart att alla förstår lika bra som en själv. Jag skriver ofta obegripligt, tex.)

Eftersom samhällsklimatet är som det är så vill jag också poängtera att jag personligen inte vill leva i något kulturellt limbo där utbyte med andra kulturer inte förekommer.

Vilket jag tycker att alla vi som skriver i den här tråden ska uppmärksamma. Tumme upp!

Dock är jag också av åsikten att bara för något är främmande och nytt så är det inte per automatik bra och närande för Sverige. Och för att vara extra försiktig så vill jag än en gång påpeka att jag talar inte om människor här utan kulturella yttringar av olika slag.

Nej, och jag håller med dig i sak - om någon påstår att "röka crack är det nya svarta!" så skulle jag bli grymt skeptisk. vafan, det gör folk beroende och leder till för tidig död!

Men vilka kulturella yttringar tänker du på, när du skriver "nytt och främmande"?

Du säger också att kritik av integrationen blir kritik av invandraren på grund av "guilt by association".
Inte min avsikt att kritisera invandraren som person dock tror jag att "guilt by association" tråkigt nog är ofrånkomligt i många politiska debatter och diskutioner. Som tex att alla tycks se på SD väljare som retarderade och inavlade rednecks som definitivt inte har tänkt igenom sina val när de röstade på SD och om de har tänkt igenom valen så är de uppenbart korkade nog att missa saningen och gå på lögnen. Går nog inte att helt komma från "guilt by association". Det betyder dock inte att vi måste gilla det och därför är det viktigt att poängtera att det är integrationspolitiken och dess följder som inte fungerar, inte invandraren själv.

Jag förstår att mekanismen "guilty by associaltion" förstås är vanlig och svår att värja sig mot. jsut därför är det viktigt att stå upp för din och Grisodlarn's rätt att uttrycka sig.

Jag tycker också att det är fruktansvärt förkastligt att se på SD:s väljare som inavlade retards, eller vad det var du skrev. Så är det inte! Jag tycker inte att det är rätt att förlöjliga någon, samtidigt som jag tycker att det är ok att journalister ställer frågor till politiker, oavsett om det handlar om riks- eller kommunnivå. Men gör det med värdighet för alla inblandade!

Till sist: vi verkar vara överens om att integrationspolitiken ska reformeras på de punkter där den brister. Kan du hjälpa mig att förstå på vilket sätt SD menar att deras politik gör detta? (Jag kanske har missat något...)

Vänligen, Basenanji

 

[Necross]

Var inte fånig. Allt jag säger är det faktum att man gett sina egna synpunkter ett fint namn inte förhindrar att man kan ha fel, och att det rentav kan innebära att man avskärmar sig från insikter och lärdomar som kanske hade ökat ens förståelse av världen.

Den verkligt rationelle aktar sig för att slå sig för bröstet, och ett gott tänkande ifrågasätter även sig självt.

Jag ifrågasätter mig själv ideligen. Mer ofta än jag borde t o m, tror jag.

 

[SnabelMats]

Du får ursäkta mig, men jag skulle ljuga om jag inte såg en problematik i (religions)friheten kontra religioner som indoktrinerar sina troende till att tex. olika kön skulle vara olika mycket värda. För mig låter det som att du vill ge människor "friheten att inte ha någon frihet".

 

[Mogger]

Du får ursäkta mig, men jag skulle ljuga om jag inte såg en problematik i (religions)friheten kontra religioner som indoktrinerar sina troende till att tex. olika kön skulle vara olika mycket värda. För mig låter det som att du vill ge människor "friheten att inte ha någon frihet".

Är det inte då bättre att vi försöker arbeta med det problemet snarare än svartmåla samtliga utövare av religionen, eller förbjuda islam eller vad det nu är du förespråkar?

 

[Arfert]

När jag ändå inte kan sova så kan jag ställa en fråga till er som vurmar för islam. Vad för något fint kan vi hämta från den islamiska kulturen? Vad kan en ökad islamisering leda till för spännande och intressanta kulturmöten?

Det beror på vad du menar med islamisk kultur.

Personligen ogillar jag islamister (precis som jag är starkt ogillande till scientologin eller Livets Ord) för att uttrycka det milt. De är antidemokratiska mörkmän enligt mig. Och religioner är en problematisk grund att basera politiska och etiska ställningstaganden på.

Men jag gillar att äta på Lilla Karachi, läsa Omar Khayyam och lyssna på sufi-musik.

Islamsk kultur är brett.

 

[kefka]

Min poäng är att all religion är skit. Så länge det finns religiösa så kommer det finnas andra religiösa som uppfattar ett stöd och så fortsätter bara allt elände i evighet. Wake up and smell reality. Fatta rationella beslut och sluta skyll på fantasifoster.

Detta är väl knappast unikt för religösa ideologier. Verklighetsfrànvända jeppar som tror att deras utopier och önskedrömmar rättfärdigar vad som helst kan man hitta lite överallt. Hur mànga människor har inte blivit mördade för drömmen om den kommunisitiska utopin? (Ett exempel). Jag vill bara säga att ditt resonemang fungerar lika väl pà politiska som religösa ideologier.

Edit: För att hàlla mig till WRNU lingo borde jag givetvis skrivit verklighetsfrànvända pajsare, jag ber om ursäkt.

 

[Arfert]

det kan jag hålla med om, alla ideologier (som religioner ofta är) som har nån vision om ett Utopia kan lätt bli farliga. Som Peter Englund svarade på frågan "vad är du mest rädd för": "Renheten. Enbart idealister bygger dödsläger".

 

[Svarte Faraonen]

När jag ändå inte kan sova så kan jag ställa en fråga till er som vurmar för islam. Vad för något fint kan vi hämta från den islamiska kulturen? Vad kan en ökad islamisering leda till för spännande och intressanta kulturmöten?

Det beror på vad du menar med islamisk kultur.

Personligen ogillar jag islamister (precis som jag är starkt ogillande till scientologin eller Livets Ord) för att uttrycka det milt. De är antidemokratiska mörkmän enligt mig. Och religioner är en problematisk grund att basera politiska och etiska ställningstaganden på.

Men jag gillar att äta på Lilla Karachi, läsa Omar Khayyam och lyssna på sufi-musik.

Islamsk kultur är brett.

Dessutom är det en allvarlig förenkling att snacka om invandring, Mellanöstern och "islamisk kultur" i samma andetag. Det finns ju rejäla kristna minoriteter i till exempel Palestina, Libanon, Syrien och Irak -- i det sistnämnda fallet är de ju dessutom överrepresenterade som flyktingar på grund av det sekteriska våld som blommat upp.

 

[Arfert]

inte bara i det sistnämnda fallet.. majoriteten av syrianer och libaneser som kommit hit är kristna... Min syriske kristne granne hävdade häromdan att SD fick så mycket röster i Södertälje eftersom syrianerna där inte vill ha fler moskéer.. fast det är inget jag har några fakta på, det var hans åsikt.

 

[Svarte Faraonen]

inte bara i det sistnämnda fallet.. majoriteten av syrianer och libaneser som kommit hit är kristna... Min syriske kristne granne hävdade häromdan att SD fick så mycket röster i Södertälje eftersom syrianerna där inte vill ha fler moskéer.. fast det är inget jag har några fakta på, det var hans åsikt.

Jag såg någon nyhetsartikel om det där. Det handlade inte bara om en konflikt mellan kristna och muslimer, utan också om sådant som motstånd mot homoäktenskap och generellt socialkonservativa idéer.

 

[Organ]

jag röstade på dem då jag tycker att den svenska integrationspolitiken har såpass stora och alvarliga brister att något måste göras. De etablerade partierna är rädda att ta i frågan och SD är de enda som har ett alternativ till dagens integrationspolitik och därmed så är mina val som väljare mycket begränsade.

En sak förstår jag inte. SD pratar gärna om hur misslyckad den svenska integrationspolitiken är. Det må vara hur det vill med den saken, men om det ligger till såsom SD hävdar så har de ett väldigt underligt sätt att vilja hantera problemet, nämligen genom att helt upphöra med alla integrationsbefrämjande åtgärder. Nån som kan förklara logiken bakom detta?

/Anders

 

[Mekanurg]

Våld är våld och det är aldrig ok.

Bara för att nitpicka: alla stater är byggda på våld. Våld är statens enda garanterade sätt att få makt över sina medlemmar och det gäller även Sverige.

Enligt rådande global statsrätt är ett av statens kännemärken dess rätt att utöva legitimt våld. Förenklat: poliser får frihetsberöva skurkar (enligt lagens anvisningar), inte vice versa.

 

[Organ]

De jag känner här ute och som röstat SD är klart smygrasistiska. Fan, vi har knappt invandrare här ute, en romsk familj och två adopterade ungar från Colombia. Ändåå pratar de om att "det är så jävla mycket negrer" eller att "fan de kan ju inte ens snacka svenska!"

Det tycker jag verkar vara en klar trend; främlingsfientligheten tycks alltid vara starkare på orter där det knappt finns några invandrare. Det säger väl en hel del om hur personer med främlingsfientliga åsikter fungerar.

Min ursprungliga fråga var egentligen, avskräcker inte detta samt SDs (i min mening) rasistiska reklamfilm alla intelligenta och världsvana människor från att rösta på dem?

Jodå. Det var de andra som röstade på SD.

/Anders

 

[Basenanji]

Hej och välkommen hit maedz!

Jag vill börja med att presentera mig, och välkomna dig till vad jag uppfattar som en av Sveriges mest intressanta diskussionsforum för (men inte bara) rollspel. Det är roligt att du vill vara här och jag blir alltid glad av att se hur rollspelshobbyn växer i antal utövare! Det är dessutom en uppfattning som jag vet delas av många av oss, så att du inte har blivit välkomnad hitills (eller har du det? jag kanske har missat det?) tror jag beror på det olyckliga i att ämnet SD får folk att komma av sig...

Jag kan karaktäriseras som en traditionell utövare av hobbyn, jag gillar DnD, CoC, Kult, Saga, O:FR men är också nyfiken på nyare spelformer. Senaste indieliret var "Lady Blackbird". Jag rekommenderar verkligen att hänga här eftersom jag uppfattar diskussionsnivån som hög och människorna här som kunniga på många områden.

En kul grej som jag gillar är också de forumspel som då och då förs här. Mafiascum-spelen gillar jag väldans mycket, och även om jag numera inte har tid att delta i ett hoppas jag att andra snart drar igång ett.

Till debatten!

Du får ursäkta mig, men jag skulle ljuga om jag inte såg en problematik i (religions)friheten kontra religioner som indoktrinerar sina troende till att tex. olika kön skulle vara olika mycket värda. För mig låter det som att du vill ge människor "friheten att inte ha någon frihet".

Rent konkret, hur menar du att islam/kristendomen/annan religion indoktrinerar sina medlemmar till uppfattningen att kön är olika mycket värda?

Jag menar inte att det är ok att ge "friheten att inte ha någon frihet" (vilket inte är frihet, to begin with, utan ett exempel på manipulation) och jag vill ge dig rätt i att religioner ibland låter bli att uppmärksamma ojämlika förhållanden i samhället. Jag tycker inte att en religion har rätt att utöva ojämlikhet, eller att torgföra de argumenten. Frågan om en viss religion gör det mer än någon annan låter jag stå obesvarad, eftersom jag tycker mig se utifrån mina erfarenheter, att flera religioner upprätthåller en ojämlik syn på kvinnan - samtidigt som jag bara har mina egna erfarenheter att utgå från. Har du något exempel på hur en viss religion utsätter kvinnor för könsförtryck på ett sätt som skiljer sig markant från andra religioner?

Det problematiska tycker jag, är vem som ska "befria" de som utsätts för förtryck? Ska kvinnorna själva göra detta? Eller ska någon annan ingripa? I så fall hur?

Hur ska vi gå tillväga för att få ett mer jämlikt samhälle?

En tredje fråga är huruvida det är okej att leva icke-sekulariserat i ett sekulariserat samhälle. Tänk tex på medlemmarna i Livets Ord eller Hare Krishna som väljer att leva efter religiösa regler. Är det ok att göra så, trots att huvuddelen av vårat samhälle kan beskrivas som sekulariserat, tycker du?

Vänligen, Basenanji

(Om jag får vill jag gärna peka på en favorittråd som jag älskar at läsa om och om igen: kult-kurs.

 

[Mekanurg]

Nu anser sig ju många i den aktuella supermaktens ledning vara kristna, men den enorma militärmakten används inte i syfte att göra motståndarsidan kristen, utan att göra länderna i fråga demokratiska. Åtminstone är det så retoriken ser ut...

Den amerikanska författningens tillägg 1 (First amendment) slår uttryckligen fast att unionen är sekulär: Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.