Nekromanti Arnfilmen - vad tippar vi?

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Sidofråga

Eftersom det uppenbarligen finns en hel del språkbildade personer här, så lånar jag sidotråden för en kort fråga:

När dog egentligen latin ut som "levande" språk?
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Sidofråga

Jag vill minnas att vid femhundratalets slut hade vulgolatinet (till skillnad från det klassiska latinet) ersatts med de romantiska språken (heter de verkligen så?) så att vanligt folk från olika ändor av riket inte kunde förstå varandra. Förutom i Öst såklart, där man snackade grekiska, som vettigt folk.


Storuggla, habla hästanjål
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,959
Location
Stockholm
Re: Sidofråga

Jag har för mig att man brukar räkna 800-talet som det århundrade under vilket latinet ersattes av de romanska språk som utvecklats ur diverse vulgolatinska dialekter – även om utvecklingen började redan i slutet av 400-talet (Västroms fall, provinsernas isolering och allt det där) och förstås skedde långsamt och gradvis.

Som vetenskaps-, bildnings- och kyrkospråk levde höglatinet vidare in på 1700-talet – och brukas ju i viss mån än idag.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Sidofråga

Det heter 'romanska språk' på svenska. Däremot heter det 'romance languages' på engelska, vilket tycks lite udda, indeed. Liksom, -är- det kopplat till den gängse betydelsen av ordet 'romance', eller ej? Nå, det är Italien, Spanien och Frankrike vi talar om...det vore kanske inte jättekonstigt om så var fallet.

- Ymir, undrande
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Självklart hade det varit coolt med medeltidssvenska, såväl som latin eller vad språk det nu bör vara. Men jag ställer mig frågande till hur rollspelare har så svårt med inlevelsen för att ett språk byts ut mot ett annat i en film? Är det inte synd att man ska behöva vara obildad för att kunna njuta av film, eftersom alla som kan mycket om något får tvångstankar och börjar hitta fel i filmerna?

Jag själv retas ibland av faktafel och liknande tankevurpor/förenklingar, men är det en bra film ser jag ingen anledning att vare sig förlora inlevelsen eller sänka dess betyg på grund av teknikaliteter. Engelska används ju förstås i filmen för att det är lätt att filma, och lätt att ta till sig. Inte av okunskap eller något motsvarande.

Dessutom har man kunnat njuta av kultur sedan urtidens begynnelse på andra språk än avsedda originalspråk. Kort sagt - valet av språk är en angenäm krydda, som så mycket annat, men knappast avgörande för om berättelsen tar effekt eller inte.

(För övrigt lär det inte finnas någon film som håller måttet för alla specialister. Språknördar reagerar på språkfel, historienördar på historiefel och datornördar på datorfel. Vem har mest rätt? Alla?)
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Alltså, nej, det är inte rimligt att engelska används som substitut. Jag är övertygad om att det kommer vara otroligt irriterande.

Det är inte helt lätt att förklara varför, men jag ska försöka.

När man ser film, bygger man liksom upp nån slags kontrakt om var gränserna för ens suspension of disbelief går. När det gäller språk på film, är man så van vid att det språk de -borde- tala är 'översatt' till engelska, så att det inte gör så mycket. Men ändå har man vissa specifika föreställningar om hur det ska låta. Varför pratar alla i 'Rome' -brittisk- engelska, liksom? Varför pratar de inte amerikanska eller något? Jo, för att det hade sabbat folks suspension of disbelief. Romare talar -brittisk- engelska i folks historiemedvetande, av någon anledning.

På samma sätt kan man oftast svälja att tex alla talar engelska i Japan i En geishas memoarer eller i Kina i Den siste kejsaren, för man utgår då bara undermedvetet från att det hela körts genom Gudarnas översättningsfilter somehow. Om de däremot börjar tala engelska med -brytning-, vilket de ju ofta gör, tycker jag det sticker lite i öronen på en; hur dumma tror filmskaparna liksom att vi är? Det låter inte -mer- som kinesiska för att ingen kan säga 'r'.

Men man kan som tittare smälta att -ett- språk är översatt, för det är vardagsmat på filmduken. Det är en 'nödvändig' översättning för att skapa ökad förståelse hos tittarna - även om det visat sig att den inte alls är så himla 'nödvändig i praktiken. Men att översätta -flera- språk, samtidigt, i Gudarnas översättningsfilter? Jag tror det är mer än publikens suspension of disbelief kan förväntas palla. Det är en sak att tänka 'okej, alla pratar engelska i den här medeltidsfilmen, utom den franska drottningen, som snackar franska med sin hovdam', än att tänka 'okej...svenskarna pratar svenska...men öh...-engelska- ska alltså representera latin?'. Det är en omfattande logisk lucka där nånstans. Modern svenska kan representera medeltidssvenska och fornnordiska, modern engelska kan representera anglosaxiska, modern franska kan representera langue d'oïl och lenga d'òc, spanska kan representera kastiliska, aragoniska, galicisk-portugisiska, lenga d'òc...det är nära nog för att associationerna ska funka...men -engelska- kan för -helvete- inte representera latin. Liksom, det vore som att göra en film som utspelar sig i det antika Egypten, och helt på random såhär låta alla fenikier tala lågtyska i den, för att 'öh, de är ju lite som Hansan, typ, så det här kommer folk säkert få rätt associationer av'. Yeah right.

Varför är asiater så mycket bättre än jänkare och européer btw, på att låta folk tala relativt vettiga språk på film? i 'Den yttersta domen' talar italienarna italienska och mongolerna tatariska, i 'Otrars fall' talar perserna kazakhstanska, mongolerna mongoliska, och kommunikation mellan dem sker på mandarin, i kinesisk historisk film talar japanerna alltid japanska och turkfolken alltid något turkiskt språk, medan mandarin brukar vara lingua franca....varför ser man aldrig sådan språklig mångfald i västeuropeiska/amerikanska filmer? Vad är vårt problem?

Jag hade hoppats på en väldigt gedigen medeltidsfilm, liksom. Visst, Arn-böckerna har sina fel (okej, en shitload med fel), men jag tycker ändå att de bitvis förmedlar en intressant medeltidsbild. Vore det verkligen för mycket begärt av filmskaparna att då liksom låta latin vara latin, eller iallafall låta Saladin prata fucking arabiska eller nåt? Jag menar, Mel Gibson lyckades göra en storfilm på -maya-, och han är som bäst halvkompetent. :gremsuck:

Dt är inte som latin är tochariska eller nåt. Det lärs liksom ut på åtskilliga universitet i landet.

Sedan verkar förstås -ingen- filmskapare ha hajjat vidden av hur flerspråkiga många medeltidsmänniskor var, och hur olika språk användes i olika sociala sammanhang snarare än på olika platser i rummet. Men det är en helt annan sak.

- Ymir, over and out
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Sidofråga

Jag har för mig, kan tyvärr inte minnas exakt varifrån (nån bok jag läst om antiken), att i romariket var det faktiskt grekiskan, och inte latinet, som var det mest spridda språket, och som fungerade som handelsspråk. Vore kul att få det verifierat av nån som har mer koll.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Här började jag skriva nåt djupt om Babylon 5, gudomliga filter, tillgång på skådespelare med mera, men till slut gav jag bara upp.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Grekiska i romarriket

Sort of/kind of. Den lingvistiska situationen i romarriket var rätt splittrad (som i de flesta äldre samhällen), men i östern dominerade grekiskan stort. Grekiskan ansågs lite 'finare' än latinet, vad det verkar - Julius Ceasar drog ju gärna citat på grekiska, tex. Latinet var handelsspråket i väster, och grekiskan handelsspråket i öster, helt enkelt. Det är inte en slump att grekiska blev det stora språket i Östrom.

- Ymir, redogör
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Grekiska i romarriket

Ok.. men kan ju gissa att det var folktätare i östra delen också, därav fler som kunde språket...
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Min enda invändning anknyter till endast en liten bråkdel av ditt inlägg. Du är en certifierad pratkvarn.

"När man ser film, bygger man liksom upp nån slags kontrakt om var gränserna för ens suspension of disbelief går. När det gäller språk på film, är man så van vid att det språk de -borde- tala är 'översatt' till engelska, så att det inte gör så mycket. Men ändå har man vissa specifika föreställningar om hur det ska låta. Varför pratar alla i 'Rome' -brittisk- engelska, liksom? Varför pratar de inte amerikanska eller något? Jo, för att det hade sabbat folks suspension of disbelief. Romare talar -brittisk- engelska i folks historiemedvetande, av någon anledning."

Språkbruk antyder alltid klasstillhörighet, och det är i och med det jag tycker 'översättningen' av språk blir som mest intressant. Patricierna i Rome pratar utstuderad high brow-engelska, Titus Pollo gör det inte. Vi kan enkelt göra kopplingen som åhörare. Jag minns en liknande indelning i det gamla strategispelet Rome II, och det fungerade riktigt bra att ens arbetare talade cockney.

Min invändning är alltså att engelskan som substitut för latin antyder att det förstnämnda har samma ecklesiastisk klang som nummer två. Det stämmer inte, och därför riskerar ens suspension of disbelief att brytas.

Jag såg om The 13th Warrior här om dagen - där talas bara de språk på engelska som Antonio Banderas för tillfället förstår. En mycket snygg lösning egentligen.

I övrigt hade jag också önskat mig en liknande språklig approach som i The Passion of the Christ och Apocalypto. Den är spännande, den ger inlevelse och i ingen av fallen känner jag att skådespeleriet drabbats.

En konsekvent 'översättning' går väl an, men fallet med Arn visar på problemet metoden möter när miljöer med flera olika språk skildras.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag är också övertygad om att det kommer vara otroligt irriterande för dig, men jag menar att det inte är rimligt att skylla det på filmskaparnas dåliga hantverk.

Varför pratar alla i 'Rome' -brittisk- engelska, liksom? Varför pratar de inte amerikanska eller något? Jo, för att det hade sabbat folks suspension of disbelief. Romare talar -brittisk- engelska i folks historiemedvetande, av någon anledning.
men -engelska- kan för -helvete- inte representera latin
Ooookej. Visst önskar vi båda att Rome faktiskt var på latin, men inte har jag hört dig påstå att Rome var "otroligt irriterande"? Samtidigt är det just brittisk engelska som används istället för latin där. Av just den anledningen tror jag inte att folk har några problem med disbelief i Arn. Om däremot amerikansk engelska varit gällande för utlandsscenerna i Arn - då har det varit en annan femma.

varför ser man aldrig sådan språklig mångfald i västeuropeiska/amerikanska filmer? Vad är vårt problem?
Eftersom bara språk- och historienördarna lider, och det är inte en minoritet samhället ännu valt att uppmärksamma.

ag menar, Mel Gibson lyckades göra en storfilm på -maya-, och han är som bäst halvkompetent.
Det är förstås mycket dyrare att ha autentiska språk när ingen i skådespelartroppen kan språket. Särskilt eftersom de måste lära sig haspla fram sin latin på ett trovärdigt sätt - det är bättre att prata engelska väl än latin med usel brytning, särskilt borde det vara så i språknördarnas ögon.

Som sagt, jag vill understryka att jag på inget sätt är emot autentiska språk - jag är helt för. Jag noterar och gillar det varje gång det sker - exempelvis gladde det mig att Apocalypto kändes ruggigt trovärdig på den fronten. Men det är bannemig inte ett skäl att förkasta en film, och vore det ett skäl så borde ju du i konsekvensens namn lida av autenticitetsfel i en mängd andra kategorier också.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,965
Location
Barcelona
Re: Sidofråga

Det är alltid knepigt att sätta årtal. De moderna romanska språken är, som redan påpekats, ättlingar av "vulgärlatinet", som alltså var det romerska folkspråket. Vulgärlatinet kan kontrasteras mot det klassiska latinet, som är vad vi menar när vi talar om latin. Det klassiska latinet skilde sig åt från vulgärlatinet ungefär vid Ciceros tid: då började en medveten språkvårdsattityd infinna sig bland romarrikets förnämare skikt, som ledde till att man konserverade äldre språkdrag.

Det klassiska latinet var alltså utdött som folkspråk redan undar romarrikets dagar, men fortsatte som känt att användas i bildade kretsar till långt in i den nya tiden. Vulgärlatinet övergick gradvis i italienska, franska, spanska och de andra romanska språken som vi känner idag.

/Kalle
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Ooookej. Visst önskar vi båda att Rome faktiskt var på latin, men inte har jag hört dig påstå att Rome var "otroligt irriterande"? Samtidigt är det just brittisk engelska som används istället för latin där. Av just den anledningen tror jag inte att folk har några problem med disbelief i Arn. Om däremot amerikansk engelska varit gällande för utlandsscenerna i Arn - då har det varit en annan femma.
Nej, det är en stor skillnad. i 'Rome' talas -bara- engelska, i princip, så utgångspunkten för ens tolkning blir att latinet, och alla andra språk, är -översatta- till engelska. Det är en konsekvent lösning. i Arn, däremot, eftersom svenskarna talar svenska, blir latinet mer direkt -representerat- av engelskan, och det är en helt annan sak. Det är inte en konsekvent lösning, utan mest en billig och dålig. Jag inser att vissa inte har ett problem med att tex, spela rollspel i en antik setting och låta svenska representera latin, och engelska representera grekiska, men det är en representation för mycket i min värld, jag kan inte riktigt förstå de människorna. Engelska för mig medför vissa specifika associationer, och antingen talar -alla- engelska, eller så talar alla som -borde- tala engelska eller något snarlikt engelska (tex anglosaxiska) det, eller så kan jag köpa att all relevant dialog sker på engelska, medan man hör främmande språk i bakgrundet - det är ett grepp som börjat komma, som funkar. Men om två ädlingar i medeltida Sverige ska hålla en konversation på -latin-, och då helst plötsligt börjar tala -engelska- med varandra....argh. Tycker du verkligen att det är ett grepp som fungerar? Jag tycker det låter som en ren katastrof. Det är att kräva för mycket av min suspension of disbelief. (Random exempel: I vår Västmark-kampanj, talar min rollis occitanska (modersmål), latin (flytande), västtunga (med brytning). Jag markerar då västtunga med att fejka en liten fransk brytning, medan hon talar rent på latin. Occitanska har jag ingen aning om hur jag ska representera än, så det är bra att hon inte har någon att prata det med. :gremblush: Men liksom, jag börjar för tusan inte prata engelska, det hade varit fel på så många plan. Att representera hennes occitanska med modern franska hade jag kunnat tänka mig, dock, om jag inte vore nästan helt okunnig i det språket).

Vidare, jag tror inte asiater och ryssar specifikt targetar språk- och historinördar. Så jag upprepar frågan; varför är deras historiska filmer så pass mycket vettigare rent språkligt än vad amerikanska och västeuropeiska filmer är? En delförklaring är självfallet den angloamerikanska kulturdominansen i västerlandet, och att då aktivt -stötta- denna dominans i Arnfilmen tillför väl dessutom ytterligare en dimension sugighet.

Det är förstås mycket dyrare att ha autentiska språk när ingen i skådespelartroppen kan språket. Särskilt eftersom de måste lära sig haspla fram sin latin på ett trovärdigt sätt - det är bättre att prata engelska väl än latin med usel brytning, särskilt borde det vara så i språknördarnas ögon.
Jag kan inte latin. Jag kan -känna igen- latin, det är en helt annan sak. Jag tar latin med brytning framför inkrystad engelska varje dag i veckan, och jag kan inte tänka mig att jag är ensam om det. Och man kan ju spara in på annat för att bekosta en vettig språkcoach. Så jävla dyrt kan det inte vara. Det finns ju en del extremt uttjatade grepp man hade kunnat skära ned på, tex, du vet...fältslag? Latinkunniga personer hade nog gärna ställt upp i biroller dessutom. En vettig regissör kan skapa magi även med amatörskådisar, trots allt.

Sedan, det är inte som de talar arkaisk maya i Apocalypto, utan det är modern maya det rör sig om. Men spelar det nån roll? Nej, knappt, endast totala experter märker någon skillnad. Att vissa andra...eh...detaljer i Apocalypto sedan är så fucked up att utvecklingsstörda chimpanser som wikipedia-surfat i några minuter om medeltida sydamerika kunnat upptäckta dem, är en annan sak. Poängen är; ytterligt få i publiken kommer någonsin tänka på att det inte är arkaisk maya som talas i Apocalypto. Jag blir extremt förvånad om detsamma gäller för publiken som ser 'Arn'. De kommer inte tänka 'ah, så det här är latin', eller ens 'ah, så det här representerar latin...'. De kommer tänka 'ah, Saladin pratade engelska, coolt'.

:gremsuck:

Men det är bannemig inte ett skäl att förkasta en film, och vore det ett skäl så borde ju du i konsekvensens namn lida av autenticitetsfel i en mängd andra kategorier också.
Vissa autencitetsfel är lättare än andra att ha överseende med, är inte det självklart? Så länge filmen någotsånär förmedlar något som i mina ögon vagt kan räknas som en trovärdig bild av medeltiden, är jag nöjd. Folk talar inte engelska i medeltida Sverige i något som vagt kan räknas som en trovärdig bild av medeltiden, tyvärr.

Sedan kan filmen självfallet visa sig ha meriter ändå, jag kommer ju gå och se den. Men du borde veta vid det här laget att jag är bra på att bli indignerad när jag blir besviken på något jag haft höga förväntningar på. Jag ser det inte som en stor karaktärsbrist, direkt :gremcrazy:

- Ymir, lite bitter, kanske
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Haverivarning utfärdad...

Det KAN bli en bra rulle. Men det finns rätt mycket varningstecken. Inte minst regissörens självsäkra kommentar: "Jag är den enda svenska regissören som kan göra medeltidsfilm". Med tanke på att "svensk medeltidsfilm" måste vara ett icke-begrepp av rang så är jag... erm... en smula skeptisk till sådana claims.

Eller så är det bara traumat från "Tre Solar" som inte har läkt än... :gremwink:

/Sax, Petri tårar?
 

Lindenius

Swashbuckler
Joined
10 Jun 2003
Messages
1,896
Location
Umeå
Du anser alltså att stora filmprojekt har ett egenvärde oavsett om de är bra eller usla?
Nej, egentligen inte. Men jag funderar på att göra ett undantag just för att de aldrig satsat på någonting så storskaligt i Sverige förut. Jag menar, det skulle faktiskt vara kul att bara SE på någonting som är välproducerat (som i påkostat) för en gångs skull och inte bara en massa samtidsskildringar från storstäderna eller dalarna – skådespelarinsatser och regi i all ära.

//erik. fjabberupp
 
Top