Nekromanti Att göra lättillgängliga rollspel?

[krank]

Nu tänker jag låta lite som en gammal tjurgubbe, och verkligen djupdyka i det faktum att jag snart blir 30, så ni får ursäkta.

När jag var ung, så var datorspel något man antingen köpte eller bytte med varandra på disketter. I den mån någon hade en dator överhuvudtaget. Min mamma skaffade vår första '95, då jag gick i högstadiet. Innan dess var det mest en kamrat som hade en rik arkitektfarsa som hade en AT-maskin i källaren. Varje spel var jävligt speciellt.

När jag var ung, så var TV-spel något ovanligt. Alla hade inte en 8-bitare ens; och hade man en sån hade man kanske 2-5 spel till den om man inte hade snorrika föräldrar.

När jag var ung, så var internet något som bara fanns på film. Innan gymnasiet kom jag bara i kontakt med 28.8-modem och taffliga sharewaresidor det tog oändligt med tid att tanka från.

När jag var ung, så kopierade man musik på kassettband. Ville man ha något, så fick man se till att personligen känna någon som hade och kunde tänka sig att spela av.


Vad är grejen med det här? Jo, att idag är det oerhört mycket mer lättillgängligt. Mina små kusiner t.ex har hundratals brända spel till både konsoller och datorer, man spelar facebookspel och WoW, allt finns tillgängligt direkt här och nu. Och det finns en vana, en förväntning, att det ska vara så.


Jag får i varje fall för mig att det är så. rätta mig gärna.

Men; min fråga är - vad skulle vara ett motsvarande steg för rollspel? Vad skulle vara tillräckligt lättillgängligt, gå tillräckligt snabbt? På 80- och 90-talen hade vi att konkurrera med kasettband, 8-bitarskasetter och disketter. Idag konkurrerar vi på en betydligt större plan, så att säga. Spelreglerna är annorlunda.

Räcker det med tunna regler? Blir det lättare om man har ett enkelt och tydligt regelramverk men ingen spelledare (man slipper leta sådan?) Hur skapar man spel folk känner sig bekväma i att bara kasta sig ut i, utan att det krävs en massa förarbete?

Finns det sådana här spel idag? Vilka? Och den som kommer dragande med DoD '91 kommer jag att doppa i en tunna med tjära.

 

[Necross]

Men; min fråga är - vad skulle vara ett motsvarande steg för rollspel? Vad skulle vara tillräckligt lättillgängligt, gå tillräckligt snabbt? På 80- och 90-talen hade vi att konkurrera med kasettband, 8-bitarskasetter och disketter. Idag konkurrerar vi på en betydligt större plan, så att säga. Spelreglerna är annorlunda.

Vet inte exakt vad du menar, men "Saga" är väl enkelt? Tyvärr verkar det finnas endast två vägar att gå för de "seriösa" spelskaparna - endera regelrunkeri delux i 700-sidiga volymer fyllda av allsköns ordbajseri (Eon, Trudvang), eller så regler som visserligen är enkla, men lämpar sig bäst för improvisationsteatergrupper och/eller terapisessioner (diverse s k "indiespel"). Och sen har vi ju iofs D&D 4E också då, som de har tänkt ska vara nån slags inkörsport till rollsp, jag menar, analogt World of Warcraft.

Ursäkta att jag brusade upp. Ska inte upprepas. Idag.

 

[krank]

Vet inte exakt vad du menar, men "Saga" är väl enkelt?

260 sidor, kräver att man läser på en del om reglerna innan, tar en stund att skapa rollpersoner... Saga är för mig ett enkelt rollspel på samma sätt som DoD '91 är ett enkelt rollspel. Det vill säga, enkla på 80/90-talet, men det är inte det jag menar.

Tyvärr verkar det finnas endast två vägar att gå för de "seriösa" spelskaparna - endera regelrunkeri delux i 700-sidiga volymer fyllda av allsköns ordbajseri (Eon, Trudvang), eller så regler som visserligen är enkla, men lämpar sig bäst för improvisationsteatergrupper och/eller terapisessioner (diverse s k "indiespel"). Och sen har vi ju iofs D&D 4E också då, som de har tänkt ska vara nån slags inkörsport till rollsp, jag menar, analogt World of Warcraft.

Jag tänker inte gå in på det här närmare än att jag inte håller med dig om ett enda ord du skriver...

Varför så negativ/aggressiv? Försöker jag få dig att spela på ett sätt du inte vill spela? Varför är det så provocerande?

 

[Rising]

Det jobbiga är nog att även med ett mycket litet, snabbläst och tillgängligt rollspel (såsom Dogmarollspelen, eller 3:16 om vi skall ta något lite mer ambitiöst) så är det ändå en stor tidsinvestering i form av att samla ihop alla ens vänner, samordna tider då alla kan träffas, osv.

Jag tycker att ett rätt stort steg ändå tagits i många moderna spel där man inte behöver ha förberedda äventyr utan bara kan köra. Det är en rätt viktig grej för att göra spel mer lättillgängliga.

Spel över forum är ett annat rätt stort steg; man kan spela när man själv har tid, och så kan man avbryta spelet - ta pauser - närhelst man vill och göra andra saker när så krävs; vilket gör spelet mer flexibelt. Man behöver inte alla samordna ett möte och komma överrens om när och hur länge man ska spela. Det är ett rätt intressant utvecklingssteg.

 

[Necross]

260 sidor, kräver att man läser på en del om reglerna innan, tar en stund att skapa rollpersoner... Saga är för mig ett enkelt rollspel på samma sätt som DoD '91 är ett enkelt rollspel. Det vill säga, enkla på 80/90-talet, men det är inte det jag menar.

Men det är väl ändå bara typ 50 av de där sidorna som är regler? Och kanske bara 10 som alla spelare behöver lära sig.

Jag tänker inte gå in på det här närmare än att jag inte håller med dig om ett enda ord du skriver...

Jasså? Ordbajseri-grejen som ska "skapa stämning"? Eller teater-grejen där man ska "gestalta"? Eller D&D 4E som vore bättre om det var online? Ja, smaken är ju som baken - delad, och full av skit.

Varför så negativ/aggressiv? Försöker jag få dig att spela på ett sätt du inte vill spela? Varför är det så provocerande?

Nej, absolut inte. Jag tror faktiskt tvärtom - du vill nog få mig att spela något jag skulle tycka om. Jag är negativ för att jag tycker de flesta spel som faktiskt produceras är så introverta, oinspirerande och allmänt usla.

 

[w176]

Jag delar dina tankegångar. När jag skulle skissa på en ny rollspels chat hade jag målet att max 20 min efter man hitta spelet skulle man veta nog för att kunna börja spela, direkt. Tagit till sig nog av världen, gjort karaktär, och förstått de ordningsregler som fanns.

Det går att göra och det går att göra även så att man kan få i längden h¨hållbart och högkvalikativt spel ur enkla förutsättningar. Eller en väldigt enkel tröskel för att påbörja spel.

 

[Arfert]

Det jobbiga är nog att även med ett mycket litet, snabbläst och tillgängligt rollspel (såsom Dogmarollspelen, eller 3:16 om vi skall ta något lite mer ambitiöst) så är det ändå en stor tidsinvestering i form av att samla ihop alla ens vänner, samordna tider då alla kan träffas, osv.

Huvudet på spiken. Det är svårt att få folk att träffas, till och med att sätta sig vid en dator relativt samtidigt och köra rollspel online, det kräver disciplin. Det är därför WoW funkar, det är alltid folk där. Du är inte beroende av din egen spelgrupp. Om det är massor med regler, eller få regler, är inte det stora hindret.

 

[krank]

Men det är väl ändå bara typ 50 av de där sidorna som är regler? Och kanske bara 10 som alla spelare behöver lära sig.

De första ungefär 100 i min bok är rollpersonen, utföra handlingar, utrustning, strid och magi. Och då ingår färdighetslistor, en jäkla massa yrken, allt mellan himmel och jord.

Inte ett dåligt spel. Lite för mycket regler för min smak, och definitivt inget jag kallar "komma igång direkt". Som allra minst krävs att en spelledare läser och förstår alla regler.

Jasså? Ordbajseri-grejen som ska "skapa stämning"? Eller teater-grejen där man ska "gestalta"? Eller D&D 4E som vore bättre om det var online?

Alltihop. Att du överhuvudtaget blandar in "teater" och "terapi" tyder på att du överhuvudtaget inte riktigt greppat friformen eller indiespelen, och att jag därför har extremt lite att vinna på att försöka gå in i en diskussion om saken. Du har redan bestämt dig för att du hatar vissa sorters rollspel, liksom. Vidare diskussion onödig.

Nej, absolut inte. Jag tror faktiskt tvärtom - du vill nog få mig att spela något jag skulle tycka om. Jag är negativ för att jag tycker de flesta spel som faktiskt produceras är så introverta, oinspirerande och allmänt usla.

Och jag menar att det har mer med din smak att göra än med spelen i sig.

 

[krank]

Om det är massor med regler, eller få regler, är inte det stora hindret.

Nejdå, men det är ett hinder. Bland många. Jag tror att en av de saker som gör att WoW är så lättillgängligt är att spelet lär dig spela. Du kan sätta dig och spela, och allt bara funkar. I rollspel är det mer trevande första gångerna.

I rollspel måste du först lära dig hur det funkar, för att kunna spela.

I WoW kan du börja spela, och sen lära dig hur det funkar.

Men som sagt, det är bara vad jag tror.

 

[krank]

Det jobbiga är nog att även med ett mycket litet, snabbläst och tillgängligt rollspel (såsom Dogmarollspelen, eller 3:16 om vi skall ta något lite mer ambitiöst) så är det ändå en stor tidsinvestering i form av att samla ihop alla ens vänner, samordna tider då alla kan träffas, osv.

Jag tycker att ett rätt stort steg ändå tagits i många moderna spel där man inte behöver ha förberedda äventyr utan bara kan köra. Det är en rätt viktig grej för att göra spel mer lättillgängliga.

Spel över forum är ett annat rätt stort steg; man kan spela när man själv har tid, och så kan man avbryta spelet - ta pauser - närhelst man vill och göra andra saker när så krävs; vilket gör spelet mer flexibelt. Man behöver inte alla samordna ett möte och komma överrens om när och hur länge man ska spela. Det är ett rätt intressant utvecklingssteg.

Jag håller med om allt detta; många goda poänger.



Vad gäller IRL-rollspel så tror jag ändå att ungdomar fortfarande träffas. kalla mig naiv. Jag vet att jag och de i min generation och tidigare generationer numera har lite mindre tid, att problemet är att man inte träffas - men ungdomar träffas, det är jag övertygad om.

Ett tag spelades det Magic på rasterna i skolan. Hur gör man ett rollspel som kan spelas på rasterna i skolan? Som kan avbrytas och fortsättas, kanske t.om med olika personer?

Rollspel på en kvart?

 

[Big Marco]

Det är inte så mycket spelen som är problemet, utan att beteendemönstren hos rekryteringsbasen har sprungit ifrån essensen av vad spelen är tänkta att förmedla. Substitutaktiviteterna är för många idag.

Det har aldrig i mänsklighetens historia funnits så många olika sätt att fördriva sin fritid med.

 

[krank]

Det har aldrig i mänsklighetens historia funnits så många olika sätt att fördriva sin fritid med.

Jag vet. Och min fråga är: Hur gör vi rollspelen konkurrensmässiga på denna större plan? Väldigt många av de andra sätten att förströ sig är omedelbara och extremt tillgängliga; rollspel är det inte.

 

[ripperdoc]

Du gör rollspel till något som är mycket olikt det vi har idag. Jag menar, med en vid definition av rollspel så är WoW ett sådant, och då kan man inte snacka om att hobbyn är liten. Folk rollspelar ju på WoW hela tiden, även om det inte är huvudsysselsättningen.

Min bästa gissning är ett rollspel som går över alla medier men där spelarna dras åt att göra det offline. Det vill säga inkörsporten finns online, och kan spelas online, men det finns funktionalitet för att träffas och spela offline. Om man nu måste ha offline-momentet.

(Även om jag tror digitalt är framtiden för allt så är jag personligen tråkig nog att tycka att rollspel offline är flera magnituder bättre än något man gör via en chat eller Skype - så för min egen del skulle något som bara sker online inte räknas som rollspel)

 

[Gurgeh]

Ett tag spelades det Magic på rasterna i skolan. Hur gör man ett rollspel som kan spelas på rasterna i skolan? Som kan avbrytas och fortsättas, kanske t.om med olika personer?

Det enda som behövs är viljan. Jag (och tre andra personer) brukade spela rollspel de flesta lunchraster någon gång för länge sedan. Visserligen hann vi bara spela en halvtimme åt gången, men det var lätt att komma ihåg var vi var någonstans och bara ta upp det igen nästa lunchrast. (Det var inte DoD-91, eftersom det inte hade publicerats ännu.)

Det här svaret hjälper inte ett dugg. Vad som kanske hjälper är det faktum att även ett spel som Magic kräver förberedelser i form av kortsamlande och lekbyggandet. Skillnaden är att man kan göra det på egen hand och sedan dyka upp med sin färdiga lek och sätta igång att spela omedelbart. Om man kunde få till ett rollspel som fungerade på samma sätt skulle man vara något på spåret. Alltså ett rollspel där man kan skapa en rollperson på egen hand och sedan bara droppa in och börja spela, även om andra redan börjat.

Ungefär som ett online-spel, men offline.

/tobias

 

[krank]

Du gör rollspel till något som är mycket olikt det vi har idag.

Vilka är "vi" här? Hardcore D&D:are eller friformare eller indiespelare? Säga vad man vuill, men hobbyn är redan idag väldigt divers. Även om en del hobbyister fortfarande håller på och kommer med barnsliga utspel om hur andra sorters rollspel än det de håller på med i själva verket inte alls är rollspel...


Jag tycker till exempel att WoW kan vara rollspel. Det finns folk som spelar D&D som lever sig mindre in i sina roller än vad en del WoW-spelare gör. Därmed inte sagt att dessa D&D-spelare inte spelar rollspel, givetvis. Däremot är inte allt WoW-spelande rollspel. Tycker jag.

 

[krank]

Skillnaden är att man kan göra det på egen hand och sedan dyka upp med sin färdiga lek och sätta igång att spela omedelbart. Om man kunde få till ett rollspel som fungerade på samma sätt skulle man vara något på spåret. Alltså ett rollspel där man kan skapa en rollperson på egen hand och sedan bara droppa in och börja spela, även om andra redan börjat.

Det här tycker jag är en skitbra idé, mycket tänkvärt.

Frågan är om Magicleksbyggande funkat lika bra om det inte fanns några fysiska kort, utan man istället bara valde saker ur en tabell och skrev upp dem. Jag är skeptisk. Jag tror alltså att rollpersonsmakandet skulle behöva funderas mer på - det finns säkerligen en massa intressanta sätt att skapa rollperson på som vi inte tänkt på ännu.

Med Magic behöver du heller inte bygga lek för att vara med, egentligen. Teoretiskt sett kan du köpa ett startpaket och köra rakt av. Sedan när du väl börjat spela och ser hur spelet funkar, så kommer du att vilja bygga eget, skaffa bättre grejer. Tröskeln är låg. Du spelar först, sedan lär du sig spelet... åtminstone det metaspel som handlar om just bygga lek.

Går det att överföra till rollspel, på något sätt? Utan att det blir "köpa rollpersonskort" över det hela?

 

[Gurgeh]

Frågan är om Magicleksbyggande funkat lika bra om det inte fanns några fysiska kort, utan man istället bara valde saker ur en tabell och skrev upp dem. Jag är skeptisk.

Det är väl så man bygger rollpersoner i D&D4? (Och i många andra rollspel också, men D&D4 borde vara det som påminner mest om byggande av Magic-lekar eftersom båda aktiviteterna handlar om optimering och jakt på mäktiga kombinationer och synergier.)

Med Magic behöver du heller inte bygga lek för att vara med, egentligen. Teoretiskt sett kan du köpa ett startpaket och köra rakt av.

Det är ju inte helt ovanligt med rollspel som innehåller färdiga rollpersoner (ofta kallade arketyper). Speltillverkaren uppmanar spelare att bara ta en av dessa, ge den ett namn och börja spela. (Men det är ingen som gör det eftersom alla hellre vill bygga en egen rollperson.) Den möjligheten måste ju absolut kunna finnas i det här hypotetiska spelet. Dessutom skulle jag vilja att alla regler man behöver kunna som spelare fanns sammanfattade på rollformuläret, så att man slipper lära sig dem och komma ihåg dem.

/tobias

 

[krank]

Det är väl så man bygger rollpersoner i D&D4? (Och i många andra rollspel också, men D&D4 borde vara det som påminner mest om byggande av Magic-lekar eftersom båda aktiviteterna handlar om optimering och jakt på mäktiga kombinationer och synergier.)

Absolut.

Jag funderar dock på komplexiteten; som jag uppfattat det är grundreglerna till magic rätt jäkla enkla ändå; inte i jämförelse med 21 eller vändtia men i jämförelse med D&D4e.

Eller känns det bara så för att reglerna finns på varje kort?

Det är ju inte helt ovanligt med rollspel som innehåller färdiga rollpersoner (ofta kallade arketyper). Speltillverkaren uppmanar spelare att bara ta en av dessa, ge den ett namn och börja spela. (Men det är ingen som gör det eftersom alla hellre vill bygga en egen rollperson.) Den möjligheten måste ju absolut kunna finnas i det här hypotetiska spelet. Dessutom skulle jag vilja att alla regler man behöver kunna som spelare fanns sammanfattade på rollformuläret, så att man slipper lära sig dem och komma ihåg dem.

Absolut bra idéer och poänger, tycker jag. Gott!

Går det att ha regler som är så enkla att de kan sammanfattas på ett rollformulär, men som är komplexa nog att medge den typen av optimering som Magic och D&D4's rollpersonsmakande håller på med?


I en annan tråd har jag diskuterat det här med att kunna rita saker som betyder något; t.ex rita kläder som får betydelse i spelet, rita modifikationer på sitt vapen för att ändra dess stats. Det kliar lite i fingrarna att kombinera de här två idéerna, men jag håller mig i skinnet ett tag till...

 

[Gurgeh]

Optimering

Går det att ha regler som är så enkla att de kan sammanfattas på ett rollformulär, men som är komplexa nog att medge den typen av optimering som Magic och D&D4's rollpersonsmakande håller på med?

Jag tror inte att komplexitet eller optimering är nödvändigt. Det viktiga är att man ska kunna skapa en rollperson på egen hand och hoppa in i spelet. Tror jag.

I en annan tråd har jag diskuterat det här med att kunna rita saker som betyder något; t.ex rita kläder som får betydelse i spelet, rita modifikationer på sitt vapen för att ändra dess stats. Det kliar lite i fingrarna att kombinera de här två idéerna, men jag håller mig i skinnet ett tag till...

Jag sitter just och funderar på hur det jag skrivit i den här tråden passar ihop med en annan idé jag hade.

Och OT:

Jag funderar dock på komplexiteten; som jag uppfattat det är grundreglerna till magic rätt jäkla enkla ändå; inte i jämförelse med 21 eller vändtia men i jämförelse med D&D4e.

På sätt och vis är reglerna i Magic ganska enkla, så länge man bara bryr sig om att lära sig det allra mest grundläggande. Det är inte enkelt längre när Snakeform kombineras med Giant Growth.

/tobias

 

[Rising]

Går det att ha regler som är så enkla att de kan sammanfattas på ett rollformulär, men som är komplexa nog att medge den typen av optimering som Magic och D&D4's rollpersonsmakande håller på med?

Kanske. I rollspelet Capes så kombinerar man två "pusselbitar" för att skapa sig en rollperson (ihop med att sätta ut lite värden och kryssa för några kryssrutor har jag för mig). Idén att kombinera två lappar och sedan göra några få, enkla modifikationer och därigenom få en tämligen snabb och överskådlig, men ändå rätt komplexa möjligheter till individualisering; den vägen skulle nog vara bra att gå om man ville göra något snabbt och ändå rätt strategiskt.

Jag är rätt förtjust i kombinationsmodellen, och tror mycket på den för att spelarna snabbt skall kunna komma igång och ändå kunna få väldigt unika rollpersonskoncept. Jag är visserligen inte så fokuserad på just de strategiska möjligheterna, men det är en bra modell som kan användas till mycket.