Nekromanti Att rekomdera spel till nybörjare..

[Gurgeh]

Re: Språket

Har du några exempel på sådana spel?

Inte något spel, men novellen till Götterdämmerung för två (?) Fenixar sedan är ett utmärkt exempel på att man inte ska försöka använda ord som man inte behärskar.

/tobias

 

[Eksem]

Det är inte heller helt ovanligt att vi med nybörjare avser yngre versioner av oss själva, fast lite mindre läsbegåvade och med fler datorspel. Och den målgruppen tror jag kan börja spela med vad som helst, så länge de får reda på att hobbyn finns (ni har alla sett D&D, som inte har några problem att dra in nya unga spelare i hobbyn, trots 1000 sidor krångliga regler).

När det gäller nybörjarspel tycker jag de två bästa förslagen hittils i tråden är Baron Münchaussen och Once Upon a Time. Inte regelrätta rollspel som vi normalt brukar se på dem, men vilken människa som helst kan ha roligt med Once Upon a Time (BM är lite svårare). Jag har spelat det med Stureplans-fashionistas, liksom. Det tror jag är en väldigt outnyttjad ingång till rollspelande.

Färgglada skramlande lådor med mysko tärningar, enkla regler, lagom mycket inlevelse, mycket dungeonbashing och standardfantasy finns det faktiskt ganska många av vid det här laget (Descent, Warcraft, Dungeons and Dragons light-version, mm).

 

[Rickard]

".Är du säker på detta?/.../ ..DoD-reglerna gör. Både Eon och DoDT innehåller mycket mer information och tips när det gäller att skapa äventyr, kampanjer och att spela rollspel överhuvudtaget..."
Ta och läs igenom DoD2 (eller 3) igen, så förstår du varför tomasarfert skriver som han gör.

"Men det är också ett av de rollspel som är mest omgärdat av myter och nostalgiska vanföreställningar eftersom..."
/Han som läst igenom spelet nyligen, då han ville se hur man formulerade sig förr i tiden

PS. Själv skulle jag inleda med Once Upon a Time eller något egenskrivet samberättarspel. DS

 

[walium]

"Ta och läs igenom DoD2 (eller 3) igen, så förstår du varför tomasarfert skriver som han gör."

Eller så kan jag direkt fråga honom eftersom alternativet är att jag antingen jagar ifatt ett begagnat exemplar eller försöker ladda ner det ifrån internet. Vilket i slutändan ändå inte garanterar att jag kommer att dela Arferts uppfattning.

Jag skulle lika gärna kunna uppmana dig att läsa igenom Eon III med motiveringen att du då kommer att förstå varför jag skriver som jag gör. Men det tänker jag inte göra.

"/Han som läst igenom spelet nyligen, då han ville se hur man formulerade sig förr i tiden"

I så fall borde alltså du också kunna redogöra för huruvida spelet faktiskt fortfarande är det mest nybörjarvänliga av alla svenska rollspel någonsin eller inte. Ur din egen synvinkel naturligtvis.

 

[Rickard]

"/Han som läst igenom spelet nyligen, då han ville se hur man formulerade sig förr i tiden"



I så fall borde alltså du också kunna redogöra för huruvida spelet faktiskt fortfarande är det mest nybörjarvänliga av alla svenska rollspel någonsin eller inte. Ur din egen synvinkel naturligtvis.

Jag ville mest att du (förhoppningsvis) skulle få samma känslor och tankar som mig. Och det var lite dumt formulerat. Du hade faktiskt bara behövt ögnat igenom lite delar, typ hur man avgör handlingar, början av karaktärsgenereringskapitlet, soloäventyret, spelexemplet...

Förlåt att jag är glidande i svaret och jag håller med dig om att folk kan tänka "Det funkade för mig, så det funkar för nybörjare idag", men om man faktiskt tittar igenom tidiga DoD, så ser man faktiskt att det är väldigt förklarande rakt igenom. Sedan fanns det folk som inte förstod reglerna ändå, men de var väl korkade.

Nä, skämt åsido, men det tomasarfert kanske menar (vill inte lägga ord i munnen på honom) med snabba regler är att de är enkla (snabba att lära sig?), så reglerna inte kan missförstås ännu mer. Just "enkla regler" är lite konstigt. Jag gillar det Zire skrev om "Inte ens med yngre personer har jag hört att någon skulle strunta i att spela bara för att det är nått fel på reglerna. (Vad skulle de jämföra med?)." - Har man köpt ett spel, så vill man testspela det.

"Jag skulle lika gärna kunna uppmana dig att läsa igenom Eon III med motiveringen att du då kommer att förstå varför jag skriver som jag gör. Men det tänker jag inte göra."
/Han som faktiskt vill ögna igenom spelledarkapitlen (men har läst DDT och det är inget att hänga i julgranen)

<font size="1">Sökord, länk: "krånglig" med Han som skribent på DoD-forumet.</font size>

 

[walium]

"Jag ville mest att du (förhoppningsvis) skulle få samma känslor och tankar som mig."

Det vill säga en obetvinglig lust att modifiera reglerna så mycket att jag till sist satt med ett helt nytt spel?

Jag har inte rört de tidigaste versionerna av DoD på säkert tio år och det som vi spelade hade säkerligen förvrängts ett par varv via både spelledarens och våra missuppfattningar. Men för mig som nybörjare så var det rollspelandet som fenomen som var intressant, spännande och fantastiskt och egentligen inte DoD i sig. Även om det dröjde ett tag innan vi fattade att det fanns fler rollspel att välja på.

Men att DoD skulle vara nybörjarvänligt tycker jag numera är en väldigt vältuggad och vida spridd klyscha. Det tycks nästan vara så underförstått att ingen anser sig behöva motivera varför de hävdar detta. Oavsett hur fantastiska och enkla själva reglerna är så återstår ändå de stora problemen att spelet inte är i produktion längre och att spelvärlden inte är särskilt fantastisk (till de allra första versionerna finns det väl inte ens någon spelvärld?). Jag har aldrig hört någon motivera DoD:s nybörjarvänlighet med att Ereb Altor är så lysande i alla fall.

"Nä, skämt åsido, men det tomasarfert kanske menar (vill inte lägga ord i munnen på honom) med snabba regler är att de är enkla (snabba att lära sig?), så reglerna inte kan missförstås ännu mer."

Enkla och snabba regler är inte synonymt med bra och välfungerande regler. M:UA har i mångt och mycket samma regelsystem som DoD, enkelt och snabbt förvisso men inte särskilt bra, balanserat eller rättvist.

Det är mycket möjligt att DoD faktiskt är det mest nybörjarvänliga spel som finns i Sverige trots bristande tillgänglighet och värld men det är ändå ett påstående som jag anser måste i någon mån bevisas eller i alla fall diskuteras. Det är inget obestridligt faktum.

 

[Arfert]

Dags att raljera lite tillbaka då:

JA; jag tyckar att det är ett enormt misslyckande att svenska rollspelsmakare inte har lyckats ta fram ett bättre nybörjarspel (i fantasygenren) än DoD på 20 år. OM det hade varit deras AVSIKT vill säga... vilket det knappast har varit.

Nu tror jag inte att NeoGames gjorde Eon med nybörjare som främsta målgrupp, gissar att det snarare ville göra ett detaljerat spel som kunde matcha typ Rolemaster och D&D... Det är inte och har aldrig varit ett spel i första hand inriktat på nybörjare, även om naturligtvis sålt till nybörjare. Gissar att de ville göra det ultimata fantasyrollspelet för dom som gillar detaljerade regler helt enkelt. Många gillar ju sånt, det säljer.

Och DoD Trudvang är en charmig spelvärld men med ett onödigt tillkrånglat system. Frågan är inte om Västmark har varit det mest nybörjarvänliga "fantasy"-spelet ... (Jag vet att Krille hellre kallar det sago-spel eller nåt liknade).

JA jag tycker dagens speltillverkare saknar Äventyrsspels fingertoppskänsla för att skapa ett sug och intresse, och göra kommersiella produkter som nybörjare vill köpa OCH spela. Att de slutade med det har att göra med att firman så småningom tappade fokus på sin gamla kassakossa och hellre ville göra coola pangpangspel och sälja gubbar a la Games Workshop. Vilket kanske var smart ur vinstsynpunkt..

Tänkte inte ta upp Saga i sammanhanget, vill bara kommentera att jag personligen inte introducerat speciellt många nybörjare.. Däremot har många nybörjare som upptäckt Saga på egen hand hört av sig till mig och sagt att det är precis spelet de velat ha men inte funnits. Och då menar jag Många. Brukar få ett par mail i veckan, i flera år nu, även då bara spelet fanns som ful-beta att ladda ner. Vilket känns bra när förståsigpåare (ni vet vilka) gnäller.

Saga är inte heller skrivet för nybörjare i första hand, men många tycker uppenbarligen att det mest nybörjarvänliga rollspelet. Antagligen för att de gillar de välfungerande och bra förklarade enkla reglerna i kombination med en bra, genomtänkt spelvärld, om man nu gillar medeltidsfantasy vilket massor gör. Men tycker man sånt är pest så finns det ju andra spel.

Men Mutant UA tyckar jag kan lätt matcha gamla DoD, utan problem.

Och du raljerar som sagt. Dessutom har jag faktiskt knappt spelat DoD när det begav sig, kanske bara fem-tio sessioner (men jag har givetvist detaljläst alla versioner).. så om jag vore nostalgisk så borde jag snarare vara för ur-D&D som jag började med. Sen AD&D i tio år. Men det är jag inte.

Spelade överhuvudtaget mest amerikanska och engelska spel. Om dt är spel som påverkat mig så är det snarare WarhammerFRPG; Runequest, Harn, Ars magica, Over the edge, Stormbringer/Elric!, Dragon Warriors, Vampire, Prince Valiant, Pendragon HeroQuest och några till... INTE Drakar.

Jag vet inte vad det ULTIMATA nybörjarspelet är, men jag vet hur jag skulle göra ett spel som skulle SÄLJA. Men tyvärr kräver det ekonomiska muskler jag inte har. Saga däremot är INTE det ultimata nybörjarspelet, var inte tänkt att vara det heller, bara bäst på det i fantasygenren just nu. Vilket inte var så svårt. ;-)

 

[wilper]

Kom nybörjarna till mig så hade jag givetvis spellett Höstdimma för dem en eller ett par gånger. Då får de koll på vad rollspel är, de hinner lära sig ett helt regelsystem, och de kan göra både fantasysaker och sci-fi-saker.

Sedan vänder jag mig om till min spelhylla och och presenterar 10-20 spel med styrkor och svagheter. Sen bör de vara redo att vandra vidare själva.

 

[walium]

"Tänkte inte ta upp Saga i sammanhanget, vill bara kommentera att jag personligen inte introducerat speciellt många nybörjare.. Däremot har många nybörjare som upptäckt Saga på egen hand hört av sig till mig och sagt att det är precis spelet de velat ha men inte funnits. Och då menar jag Många. Brukar få ett par mail i veckan, i flera år nu, även då bara spelet fanns som ful-beta att ladda ner. Vilket känns bra när förståsigpåare (ni vet vilka) gnäller."

Jag ogiltigförklarar på intet sätt dina erfarenheter men tror du inte att även de stora elefanterna (Riotminds, Neogames och Järnringen) också får stora mängder mail ifrån personer som hyllar deras rollspel och hävdar att de inte hade börjat spela om det inte hade funnits?

Sedan tycker jag inte att du förklarat varför du anser att DoD är så lämpat för nybörjare även om du har bemött en del andra frågeställningar i mitt inlägg.

"JA jag tycker dagens speltillverkare saknar Äventyrsspels fingertoppskänsla för att skapa ett sug och intresse, och göra kommersiella produkter som nybörjare vill köpa OCH spela."

Dagens speltillverkare saknar kanske framförallt det utrymme och guldläge som Äventyrsspel hade under rollspelens barndom. De försämrade ekonomiska omständigheterna är knappast de nuvarande spelföretagens fel. Och uppenbarligen säljs det ändå en hel del rollspel trots att Äventyrsspels känsla för det kommersiella saknas. Det senaste åren har ett flertal nya rollspel dykt upp och flera av de gamla lever vidare.

"JA; jag tyckar att det är ett enormt misslyckande att svenska rollspelsmakare inte har lyckats ta fram ett bättre nybörjarspel (i fantasygenren) än DoD på 20 år. OM det hade varit deras AVSIKT vill säga... vilket det knappast har varit."

Så deras avsikt har aldrig varit att utöka kundunderlaget utan bara sin egen marknadsandel?

"Dessutom har jag faktiskt knappt spelat DoD när det begav sig, kanske bara fem-tio sessioner (men jag har givetvist detaljläst alla versioner).."

Varför fortsatte du inte då?

 

[Arfert]

Det finns inga obeskrivliga faktum här, bara subjektiva åsikter. Men när jag (i skrivande stund) jämför gamla DoD med DoDT så slås jag av hur mycket mer lättläst och tydligt det är. Och pedagogiskt upplagt. Bra skrivet helt enkelt. Det märks att man har läst igenom det med nybörjarögon och strykit bort tillkrånglade akademikerformuleringar. (Ja dom gjorde så). Trudvang däremot har jag svårt att ta tag i och läsa... nåt gör så det tar emot, kan inte riktigt sätta fingret på VAD det är... kanske en så enkel sak som den glassiga blanka designen..

Eon-III är iofs mycket bättre numera jämfört med tidigare versioner, nu ORKADE jag till och med läsa igenom reglerna, helt ok disponerat och skrivet... men fortfarande är det ett monster. För detaljister, inte för mig.

 

[Rickard]

"Det vill säga en obetvinglig lust att modifiera reglerna så mycket att jag till sist satt med ett helt nytt spel? "
Tja, jag skrev faktiskt "nyligen". EDoD har gått igenom sex års speltestande och skrivande. Idag ser det inte ens ut som något som fanns i tidens begynnelse. Äh, bara en parantes.

"Men att DoD skulle vara nybörjarvänligt tycker jag numera är en väldigt vältuggad och vida spridd klyscha."
Sant, men det beror väl snarare på att inget rollspel är direkt skrivet för att vara nybörjarvänligt? Nu har jag visserligen endst läst Tellus av alla konfirmationsrollspel, så jag vet inte hur Vägen och Ansgar är. Jag menar, Saga blev bästa nybörjarrollspel 2006 och jag med många, tycker inte att det inte står ut som nybörjarvänligt. Det är inte spelets "edge" och vad säger det om övriga rollspelsindustrin?

"Enkla och snabba regler är inte synonymt med bra och välfungerande regler. "
Tyckte du att vi var oöverens om det? Och tycker du reglerna ens spelar någon roll, om man läser det Zire skrev? Näe, reglerna kan vara okonsekventa, så länge de är vettigt förklarade. Det jag hade svårast när jag försökte få min ickegamerflickvän att göra en rollperson var att förklara när och hur man använder färdigheterna. Dessutom så förklarar DoD2 även hur man gör när man ska skapa ett äventyr. Kanske inte den förklaringen bästa i världen, men det kom åtminstone utöver "Vad är rollspel"-kapitlet. Själv tycker jag egentligen att "dåliga regler" är dåligt för nybörjare, utan det beror endas på hur de är förklarade.

"Det är mycket möjligt att DoD faktiskt är det mest nybörjarvänliga spel som finns i Sverige trots bristande tillgänglighet och värld men det är ändå ett påstående som jag anser måste i någon mån bevisas eller i alla fall diskuteras. Det är inget obestridligt faktum."
/Han som tycker det är hedersvärt att ifrågasätta det konstaterande och tycker Hans svar inte är det bästa, men hoppas på att det räcker med ett konstaterande att när han läste DoD2, så förvånades han av genomgående förklarande rollspelet var

<font size="1">Sökord, länk: "nybörjar" med Dimfrost som skribent på Officiella forumen.</font size>

 

[walium]

Låt mig börja med att säga att ja, jag tycker inte heller att Eon III eller DoDT är nybörjarvänligt. Jag håller med om att båda rollspelen är väl tjocka för mig som etablerad rollspelare och Eon III tycker jag definitivt är för detaljistiskt idag. Men frågan är vad jag hade tyckt när det begav sig? Är DoD det ultimata nybörjarrollspelet på sina egna meriter eller har det fått en orättvis skjuts framåt för att det skapades under en tid då det inte fanns särskilt mycket konkurrens på den svenska rollspelsmarknaden?

Frågan är om det inte är bättre att diskutera andra viktiga faktorer för nybörjare (som tillgänglighet, spelledande, äventyrsskapande, feedback, kontakt med andra rollspelare och så vidare) eftersom de antagligen spelar en större roll för odlandet av rollspelsintresset än vilket spel som man väljer att börja med?

 

[Arfert]

Re: Språket

Håller med dig där Walium, och Krille har också än poäng.. folk har en tendens att skriva med fina ord för att de kan. Inte för att det blir bättre.

Sen håller jag med Fiktionslek att ett enklare språk inte nödvändigtvis betyder bättre spel. OM man behärskar språket (som i Oktoberlandet) kan det bli både inspirerande och skapa spelsug för nybörjare. Men då måste man i och för sig kunna skriva så bra.

Förkortningar. Inte bra. Jag har också använt dom ibland, men kan inte komma på en bra anledning.. mer än att slippa för många tangenttryckningar.

 

[Arfert]

Några snabba svar.
jag hade fått massor med brev redan innan Saga fanns att köpa... djungeltrumman hade gått. Givetvis har alla spel fans, men det intressanta är inte att folk skriver "Saga ROCKAR!" utan varför de tycker det. Och då är bilden tydlig: för att de saknat ett liknade enkelt regelsystem (och i andra hand att de gillar kampanjen).

Dagens rollspel säljer en bråkdel av Drakar och Demoner. Vi är jordnötter i sammanhanget.

Tror de flesta har gjort som jag gör: Man gör ett spel man gillar och sen hoppas man att så många som möjligt köper det. Tror det inte finns många på svenska marknaden som orkar göra ett spel enkom för att bredda marknaden. Det är för mycket jobb och för lite pengar i den här branschen. Man gör spelen man själv vill spela.

 

[walium]

"jag hade fått massor med brev redan innan Saga fanns att köpa... djungeltrumman hade gått. Givetvis har alla spel fans, men det intressanta är inte att folk skriver "Saga ROCKAR!" utan varför de tycker det. Och då är bilden tydlig: för att de saknat ett liknade enkelt regelsystem (och i andra hand att de gillar kampanjen)."

Förvisso, men vi kan bara spekulera i vad som sägs och skrivs om övriga svenska rollspel. Vi skulle säkert bli förvånade om vi visste allt som till exempel Eon eller DoDT hyllas för.

I övrigt så håller jag helt med dig om vad du skriver och har inga som helst invändningar. Men du svarar fortfarande inte på frågan om vad som gör DoD till det mest lämpade nybörjarspelet även såhär 20 år senare. Bifoga gärna en analys över hur du anser att en nybörjare tänker och agerar.

 

[Arfert]

När jag själv började spela som tonåring "in the dim and distant past" så triggade jag på följande saker:

Det var fantasy.
Man fick slå ihjäl saker, det var action. Tufft.
Det var tjocka regelböcker så man fick känna sig smart.

Tror att punkt ett och två fortfarande är ganska bra säljargumet. Men ett modernt spel som ska göra samma jobb konkurrerar med "rollspel" som WoW och Oblivion till exempel.. och alla andra onlinespel, typ CS. Därför måste man nog få ett nybörjarspel (mot tonåringar då) att kännas häftigt (man kan bli mäktig och få coola magiska epic-prylar!!!) på samma sätt som WoW, men enkelt som Wow samtidigt. Och en cool förpackning.

Sen kan man ju kanske försöka göra rollspel för äldre, vuxna nybörjare, men det är en annan historia.

 

[Rickard]

"Men du svarar fortfarande inte på frågan om vad som gör DoD till det mest lämpade nybörjarspelet även såhär 20 år senare."
Du kan börja med att läsa vad tomasarfert skriver:

en halvtimme sedan[/url]]
Men när jag (i skrivande stund) jämför gamla DoD med DoDT så slås jag av hur mycket mer lättläst och tydligt det är. Och pedagogiskt upplagt. Bra skrivet helt enkelt. Det märks att man har läst igenom det med nybörjarögon och strykit bort tillkrånglade akademikerformuleringar. (Ja dom gjorde så).

"Bifoga gärna en analys över hur du anser att en nybörjare tänker och agerar. "
/Han vet inte om walium är seriös, men Han tycker det är rätt konstigt att gå från "Sedan tycker jag inte att du förklarat varför du anser att DoD är så lämpat för nybörjare..." till "bifoga analys"

PS. Sista inlägget, för den här diskussionen leder ingen vart, även om några intressanta punkter har framkommit. Behöver man en miljö och vad bör man egentligen fokusera på för att få det nybörjarvänligt? Reglerna verkar ju inte vara en faktor men däremot sidmängden enligt vissa. DS.

 

[Arfert]

Svarade lite längre ner i tråden tror jag... men jag inbillar mig att nybörjare (som min 15-årige son) har betydligt mer begränsat med tid en jag hade, det är en massa annat som drar i samma nisch, som Xboxen, Wow, Itube whatever... ett nybörjarspel måste vara mer out of the box. Man ska inte behöva läsa Krig och fred innan man kan börja.

Gamla Drakar var också mycket lättare att komma igång med, nästan så man förstår hur det ska spelas redan när man läst delar och bläddrat resten... det är TYDLIGARE än romanspelen som ges ut idag.

En annan vinkal kan ju vara att göra som Fiktionslek, man skriver en "bok" som är läsvärd i sig själv, och lägger regeldel och äventyr på slutet. Kan nå den mer bokslukande delen av de yngre nybörjarna. Om jag kunde och orkade skriva bra skönlitteratur skulle jag nog testa det.

(skulle gilla att paketera om OKTOBERLANDET till en annan publik, andra bilder annan layout... lite som Harry Potter-böckerna både finns som en säljande ungdomsversion och en mer neutral "vuxenversion")

 

[walium]

"Du kan börja med att läsa vad tomasarfert skriver:"

Jag har läst vad han skriver, men han förklarar sig bara i brottstycken spridda över tråden. DoD är enkelt och lättläst, check. Mer enkelt och lättläst än DoDT, check. Men är det då allt? Skälet till att jag även gärna ser (jag kan inte tvinga någon att svara) en analys av nybörjare och deras krav/behov är att ens egen definition av nybörjare så klart påverkar vad man tycker är lämpligt för dem. Jag skulle till exempel gärna se att andra nybörjare inte fastnade lika länge i tråkiga standardfantasyplotter som jag gjorde och detta påverkar vad jag skulle vilja se i nybörjarrollspel.

Så Rickard, vad lägger du in i begreppet "nybörjare"? Om du skulle introducera rollspel för din flickvän och hennes kompisar vad skulle du då lyfta fram för detaljer? Vilken sort spel skulle du uppmuntra? Vilken typ av äventyr skulle du spelleda?

 

[Arfert]

Jag tror att bra regler är ett grundkrav. Men för att sälja så bör man göra en fanastisk, inspirerande och magnifik spelvärld/kampanj som drar in folk. Och det är f-n inte lätt.